Срок проверки качества на само деле определен законом ;)

[Dao]

Как всегда после субботних ста грамм мне в голову приходят интересные мысли...

Статья 21. Замена товара ненадлежащего качества
1. ... обязан заменить такой товар в течение семи дней со дня предъявления указанного требования потребителем, а при необходимости дополнительной проверки качества такого товара продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) - в течение двадцати дней со дня предъявления указанного требования.

Таким образом (простая математика), на проверку качества продавцу законом отведено 13 дней. Но как тогда быть со сроком, отведенным на возврат денег??? Там 10 дней. А на проверку качества надо 13.
ЗОЗПП противолречит сам себе? Хотелось бы услышать мнение специалистов СПРФ...

[Евгений Мясин]

Дао, а сколько еще ярких мыслей придет вам в голову после принятия 300 г в воскресенье?!

[Dao]

После 300 я, допустим, форум постить не полезу... Но как быть с вышеприведенной коллизией, о просвещенные?

[Евгений Мясин]

Дао, во-первых. в ст.21 говорится не об экспертизе. а о дополнительной проверке качества. Если следовать логике разъяснений МАП, столь нелюбимых Импером. то понятие проверка качества более общее по отношению к понятию экспертиза.«Необходимо иметь в виду, что проверка качества товара - понятие более широкое и может включать в себя проведение экспертизы. Экспертиза товара проводится, как правило, специальными экспертными организациями и является дополнительной проверкой качества товара с привлечением специалистов.» Таким образом, срок отведенный на дополнительную проверку качества может включать в себя самые различные манипуляции+экспертизу с привлечением специалистов. То есть время отведенное законодателем на экспертизу может быть значительно меньше 13 дней. отведенных по вашему расчету на дополнительную проверку качества. Это может быть и менее 10 дней, что уже позволяет провести в случае необходимости экспертизу в срок, отведенный на удовлетворения требования потребителя о возврате денег за товар надлежащего качества.
Во-вторых. получение искомого результата путем вычитания времени из одной организационной процедуры другой в принципе некорректно, поскольку мы не имеем информации о составляющих эти процедуры и их временном раскладе.
Дао. ответ я готовил на совершенно трезвую голову. Уверен, что со ста граммов получилось бы еще складнее.

[glasniy]

Как всегда после субботних ста грамм мне в голову приходят интересные мысли...

Статья 21. Замена товара ненадлежащего качества
1. ... обязан заменить такой товар в течение семи дней со дня предъявления указанного требования потребителем, а при необходимости дополнительной проверки качества такого товара продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) - в течение двадцати дней со дня предъявления указанного требования.

Таким образом (простая математика), на проверку качества продавцу законом отведено 13 дней. Но как тогда быть со сроком, отведенным на возврат денег??? Там 10 дней. А на проверку качества надо 13.
ЗОЗПП противолречит сам себе? Хотелось бы услышать мнение специалистов СПРФ...

Это про ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ!!!

Дао, во-первых. в ст.21 говорится не об экспертизе. а о дополнительной проверке качества. Если следовать логике разъяснений МАП, столь нелюбимых Импером. то понятие проверка качества более общее по отношению к понятию экспертиза.«Необходимо иметь в виду, что проверка качества товара - понятие более широкое и может включать в себя проведение экспертизы. Экспертиза товара проводится, как правило, специальными экспертными организациями и является дополнительной проверкой качества товара с привлечением специалистов.» Таким образом, срок отведенный на дополнительную проверку качества может включать в себя самые различные манипуляции+экспертизу с привлечением специалистов. То есть время отведенное законодателем на экспертизу может быть значительно меньше 13 дней. отведенных по вашему расчету на дополнительную проверку качества. Это может быть и менее 10 дней, что уже позволяет провести в случае необходимости экспертизу в срок, отведенный на удовлетворения требования потребителя о возврате денег за товар надлежащего качества.
Во-вторых. получение искомого результата путем вычитания времени из одной организационной процедуры другой в принципе некорректно, поскольку мы не имеем информации о составляющих эти процедуры и их временном раскладе.
Дао. ответ я готовил на совершенно трезвую голову. Уверен, что со ста граммов получилось бы еще складнее.

Странная логика честно говоря:
Уж если следовать логике приказа №160, то дополнительная проверка качества о которой говорится в ст.21 - как раз и является экспертизой, о чем там прямо и говорится:

Экспертиза товара проводится, как правило, специальными экспертными организациями и является дополнительной проверкой качества товара с привлечением специалистов.

А поскольку собственно на обмен товара ст.21 определяет 7 дней, и время на проведение "дополнительной проверки качества с помощью специалистов" (следуя логике разъяснений МАП) выделяется дополнительно сверх этого срока, а всего вместе с 7 днями на обмен составляет 20 дней - требование при отказе от исполнения договора в течение 10 дней осуществить и прием товара и проверку качества товара и экспертизу товара и возврат денег, является именно прямой коллизией с положениями ст.21.
А учитывая, что 7 дней для обмена товара отводятся только в том случае если на момент предъявления требования продавец располагает необходимым для обмена товаром (в случае если необходимого товара нет - срок увеличивается еще на 10 дней).
А на момент предъявления требования возврата уплаченной за товар суммы - необходимой суммой (а она может быть очень значительной) продавец может не располагать. Общий срок выделяемый на выполнение требований потребителя и проведение экспертизы товара при отказе от исполнения договора не может быть меньше чем при обмене товара.

[Евгений Мясин]

А учитывая, что 7 дней для обмена товара отводятся только в том случае если на момент предъявления требования продавец располагает необходимым для обмена товаром (в случае если необходимого товара нет - срок увеличивается еще на 10 дней).

А у вас, уважаемый. плохо не только с юмором, но и с логикой, и арифметикой. Месяц на замену при отсутствии необходимого у продавца товара на замену дается независимо от того, необходимо ли проведение дополнительной проверки качества товара или нет. Поэтому время на добывание нового товара на замену в первом случае, следуя вашей с Дао логике получения результата путем вычитания времени из одной организационной процедуры другой, составляет 10 дней. а во втором - 23. То. что 10 не равно 23 вас не удивляет?
А в цитате из приказа ГАК-МАП можно жирным выделить другое место:

Экспертиза товара проводится, как правило, специальными экспертными организациями и является дополнительной проверкой качества товара с привлечением специалистов.

Так: казнить нельзя помиловать! Где запятую будем ставить?

Поэтому время на добывание нового товара на замену в первом случае, следуя вашей с Дао логике получения результата путем вычитания времени из одной организационной процедуры другой, составляет 10 дней. а во втором - 23. То. что 10 не равно 23 вас не удивляет?

Вы уважаемый, что-то напутали - я, ничего, ниоткуда, не вычитал.
Я лишь указал на то, что в ст.21 прослеживается логика которой руководствовался законодатель, и взаимосвязь с нормами ГК РФ.
Если ни наличие в товаре недостатка, ни его характер, ни ответственность продавца (изготовителя) сомнений не вызывают. И товар необходимый для обмена имеется в наличии. Требование обмена товара можно считать порождающим обязательство срок исполнения которого определен моментом востребования. И срок его исполнения в этом случае, как и установлено ст.314 ГК РФ - 7 дней.
Если-же, возникает необходимость проведения дополнительных процедур - срок исполнения увеличивается. В случае необходимости проведения проверки качества и (или) экспертизы товара - до 20 дней. В случае необходимости поиска, закупки и доставки необходимого товара - до 30 дней. А в случае, если это удаленные районы - до срока объективно необходимого для завоза товара.
И в этой связи - имеется прямое противоречие обоснованных, разграниченных в соответствии с наличием объективных обстоятельств сроков выполнения требования обмена товара, с совершенно не обоснованным вдвое меньшим сроком выполнения требования возврата уплаченной за товар суммы в который (как теперь прямо указано в ст.18 ), должна быть проведена в случае необходимости и "дополнительная проверка качества"- экспертиза товара.
А на приказ №160 сослались именно Вы - за него всегда хватаются именно тогда, когда отсутствуют разумные аргументы. Но обычно забывают, что это палка о двух концах.

А в цитате из приказа ГАК-МАП можно жирным выделить другое место:
Цитата:

Экспертиза товара проводится, как правило, специальными экспертными организациями и является дополнительной проверкой качества товара с привлечением специалистов.

Так: казнить нельзя помиловать! Где запятую будем ставить? Laughing Laughing Laughing

Да, Ваш юмор, равно как Вашу логику мне действительно не понять. Проще согласиться с их отсутствием у меня.
Желаю успешно отпраздновать.

[Dao]

Евгений Мясин, давайте все-же котлеты отдельно... Вы свои рассуждения строите на определении, данном в комментарии, при чем в комментарии прошлого века. Неужели больше сослаться не на что?

То есть время отведенное законодателем на экспертизу может быть значительно меньше 13 дней

Упс... А что, оно им как-то ограничено? Вы о какой экспертизе говорите: в рамках ГПК или в рамках ЗОЗПП?

получение искомого результата путем вычитания времени из одной организационной процедуры другой в принципе некорректно, поскольку мы не имеем информации о составляющих эти процедуры и их временном раскладе.

ЗОЗПП ни слова не говорит о составляющих обмена и проверки качества. Он определяет именно отведенный на них срок. Так что, по-моему все корректно.

Евгений Мясин, я думаю, стопарь вам в этом деле не поможет.

[Laster]

Cт.18 п.5\ФЗоЗПП\
В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Экспертиза товара проводится в сроки, установленные статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона для удовлетворения соответствующих требований потребителя.
P|S Продавец вправе вообще не удовлетворять требования потребителя, если в результате экспертизы обнаруживается вина потребителя в недостатках. Соответственно продавец вправе потратить все изложенные сроки на проведение этой самой экспертизы.
Законом накак не регламентированы сроки проверки качества или экспертизы иначе, как на основании указанных выше рамок.

P|P|SDao, хлебните "горючего" из бутылки и поведайте нам, в какие конкретно сроки должна укладываться экспертиза, 10 дней, 20 дней или 45.

Прежде всего Laster, для осуществления одних и тех-же действий, обязанность осуществления которых возложена на продавца не может быть выделено различное время в зависимости только от заявленного потребителем требования.
Кроме того - недопустимо приводить ситуацию со сроками к положению, когда попытка продавца(изготовителя, импортера) усомниться в наличии своей ответственности и доказать наличие обстоятельств ее снимающих неизбежно в случае неудачи приводила к обязанности уплаты пеней.
Если у Вас нет понимания того, что именно должен сделать продавец чтобы обеспечить возможность принять товар, провести проверку качества с участием потребителя и организовать проведение экспертизы товара в его присутствии, а также получение ее результатов менее чем за 10 дней (ведь нужно еще и деньги успеть возвратить) и к чему это приведет - бога ради. Но не сомневайтесь - это проблема и потребителей тоже.

[Laster]

Прежде всего Laster, для осуществления одних и тех-же действий, обязанность осуществления которых возложена на продавца не может быть выделено различное время в зависимости только от заявленного потребителем требования.

Очень даже может.Для производства лука репчатого требуется несколько больше времени, чем для перемещения груза весом в 1 кг на расстояние 1 м.

Кроме того - недопустимо приводить ситуацию со сроками к положению, когда попытка продавца(изготовителя, импортера) усомниться в наличии своей ответственности и доказать наличие обстоятельств ее снимающих неизбежно в случае неудачи приводила к обязанности уплаты пеней.

Это исключительное право продавца(исполнителя).Потребитель не способен на это повлиять.

Если у Вас нет понимания того, что именно должен сделать продавец чтобы обеспечить возможность принять товар, провести проверку качества с участием потребителя и организовать проведение экспертизы товара в его присутствии, а также получение ее результатов менее чем за 10 дней (ведь нужно еще и деньги успеть возвратить) и к чему это приведет - бога ради. Но не сомневайтесь - это проблема и потребителей тоже

Это проблема продавца по НАДЛЕЖАЩЕМУ исполнению своих обязательств по договору КП.

P|S В приведенном примере,продавец может потратить 2 дня на экспертизу и оставшееся время на манипуляции по замене или 19 дней на экспертизу и 1 день на замену при наличии необходимого товара или все 20 дней на экспертизу и отказ от ДКП если товар снят с производства(изменения профиля продаж) и т.д.

Вы Laster, чего сказать-то хотели?

[Laster]

Вы Laster, чего сказать-то хотели?

Только то,что сроки экспертизы определены рамками соответствующих статей и не имеют строго определенной(универсальной) реглпаментации, а потому нетрезвые умозрительные заключения DAO таковыми и остануться.
P|S Не мешало бы проспаться и использовать интеллектуальную энергию для поиска так им любимых новых латино-греческих юридических терминов...

[Dao]

Dao, хлебните "горючего" из бутылки и поведайте нам, в какие конкретно сроки должна укладываться экспертиза, 10 дней, 20 дней или 45

Laster, а вы-то какую экспертизу имели в виду? Вы вообще название темы читали?

[Laster]

Laster, а вы-то какую экспертизу имели в виду? Вы вообще название темы читали?

Применительно к данному обсуждению(вычисление сроков) - радикального значения эта терминология не имеет. К тому же Вам уже указали на пояснения МАП.
Если бы дело обстояло так, как Вы это себе вывели, то в законе сроки упоминались бы явно, а не методом умозрительных заключений.Или статья выглядела бы примерно следующим образом:
"В случае, если проверка к-ва завершилась до истечения 13 дней, продавец обязан заменить товар в последующие 7 дней." или что-то подобное.
Ну а поскольку ничего подобного не вписано,то и сроки проверки не регламентированы.

P|S Не надо выравнивать горбатого утюгом...

[Евгений Мясин]

Не надо выравнивать горбатого утюгом...

Признаться. такую присказку слышу впервые
Господа, Дао. любит подбросить "информацию к размышлению", причем сам к этому относится достаточно иронично. И по-моему, получает удовольствие. когда кого-то зацепит своими "парадоксами". Поэтому не стоит так уж всерьез ломать копья при обсуждении его "затравок". Поэтому я и перенес тему в курилку, чтобы дать возможность поупражняться форумчанам в риторике. В данном случае. по большому счету, спор беспредметен, поскольку сам предмет после 4 больших правок (1996, 1999, 2004 и 2007 годов) действительно составляет большое лоскутное одеяло, иногда из строго неувязанных между собой норм. Каждая из редакций была следствием определенных установок своего времени. Первая редакция - фактический перепев союзного закона, где на советскую действительность были наложены перестроечные романтические взгляды на приоритет человека перед государственной машиной управления. Вторая - результат обобщения опыта вхождения России в рыночные отношения. 1999 год - подвязывание норм закона под новый ГК. 2004 и 2007 годы - затыкание выявленных дыр в защите прав потребителей вследствие возникших, с одной стороны, абсолютно новых рыночных ситуаций (дистанционная продажа, пирамиды с предварительной оплатой товаров. потребительское кредитование, персонифицирование покупок, изменение в законодательстве о техническом регулировании), а с другой, - из-за уловок, которыми недобросовестные предприниматели стали активно и массово пользоваться. чтобы создать себе более комфортные условия в отношениях с потребителем, что было вызвано возможностью неоднозначно трактовать отдельные нормы законодательства.
При этом надо понимать, что 1 и 2 части ГК тоже есть отражение взглядов его разработчиков на право периода еще не вполне устоявшихся экономических отношений и в нем также имеется достаточно много спорных и противоречивых моментов. Поэтому радикальное изменение ЗоЗПП неизбежно потребует внесения очень существенных изменений в ГК, но к этому наше правоведение еще явно не готово.
Остаюсь с уважением ко всем участникам дискуссии

[Laster]

Да нормальный закон, просто не надо "табуретовкой" злоупотреблять...

[Генрих Шатковский]

Таким образом (простая математика), на проверку качества продавцу законом отведено 13 дней. Но как тогда быть со сроком, отведенным на возврат денег??? Там 10 дней. А на проверку качества надо 13.

Dao, Вы забыли учесть, что дополнительные три дня (13-10) Законом РФ "ОЗПП" были предоставлены продавцу и т.д. не для проведения экспертизы, а для возврата крупногабаритного товара и товара весом более пяти килограммов потребителю!!! Для других товаров этот срок предоставлен продавцу т и.д. для направления потребителю надлежащего уведомления о том, что потребитель может подъехать и забрать заменённый товар.

[Dao]

Вы забыли учесть, что дополнительные три дня (13-10) Законом РФ "ОЗПП" были предоставлены продавцу и т.д. не для проведения экспертизы, а для возврата крупногабаритного товара и товара весом более пяти килограммов потребителю!!!

Серьезно? Никогда бы не подумал... Наверное, есть какие-то разъяснения ВС на эту тему, или это ваша догадка?

В общем, самое толковое (хотя и непонятное) толкование нормы поступило от glasny...

[Laster]

В общем, самое толковое (хотя и непонятное) толкование нормы поступило от glasny...

Имеет смысл обратиться к чревовещателям или чукотским шаманам

Таким образом (простая математика), на проверку качества продавцу законом отведено 13 дней. Но как тогда быть со сроком, отведенным на возврат денег??? Там 10 дней. А на проверку качества надо 13.

Dao, Вы забыли учесть, что дополнительные три дня (13-10) Законом РФ "ОЗПП" были предоставлены продавцу и т.д. не для проведения экспертизы, а для возврата крупногабаритного товара и товара весом более пяти килограммов потребителю!!! Для других товаров этот срок предоставлен продавцу т и.д. для направления потребителю надлежащего уведомления о том, что потребитель может подъехать и забрать заменённый товар.

Правда?! О каких 3 днях и 13-10 Вы вообще пишете?!
Генрих Шатковский, на возврат уплаченной за товар суммы дается 10 дней, в то время как на обмен товара 7 дней, а "в случае необходимости дополительной проверки качества товара" 20 дней. И увеличение предусмотренного для обмена товара срока в 7 дней (это уже вместе с доставкой товара весом более 5 кг., и с "надлежащим уведомлением потребителя") до 20 дней, мотивировано в тексте ст.21 вовсе не доставкой и уведомлением, а "необходимостью дополнительной проверки качества" - экспертизы в соответствии с разъяснениями МАП. В случае с отказом от исполнения договора экспертиза так-же может быть необходима, но по неизвестной причине в этом случае необходимость ее проведения не влечет увеличения срока выполнения трбования.

Имеет смысл обратиться к чревовещателям или чукотским шаманам Very Happy Very Happy Very Happy

Поздно Laster - в данном случае в роли чукотских шаманов выступил ГАК МАП с приказом №160

[Антибиотик]

Был такой замечательный мультик: "Козленок, который умел считать до 10".
Ребята, хватит друг друга считать. Выпили, повеселились, и будя!

[Генрих Шатковский]

Никогда бы не подумал

Думайте Dao, прежде чем открывать тему.

[Татьяна М]

P|S В приведенном примере,продавец может потратить 2 дня на экспертизу и оставшееся время на манипуляции по замене или 19 дней на экспертизу и 1 день на замену при наличии необходимого товара или все 20 дней на экспертизу и отказ от ДКП если товар снят с производства(изменения профиля продаж) и т.д.

А как быть продавцу, когда экспертизу проводят в течение месяца?
Мои знакомые столкнулись с ситуацией, когда им сказали, что много заявок и поэтому раньше, чем через месяц не смогут провести экспертизу.

[glasniy]

P|S В приведенном примере,продавец может потратить 2 дня на экспертизу и оставшееся время на манипуляции по замене или 19 дней на экспертизу и 1 день на замену при наличии необходимого товара или все 20 дней на экспертизу и отказ от ДКП если товар снят с производства(изменения профиля продаж) и т.д.

А как быть продавцу, когда экспертизу проводят в течение месяца?
Мои знакомые столкнулись с ситуацией, когда им сказали, что много заявок и поэтому раньше, чем через месяц не смогут провести экспертизу.

Это проблемы продавца!

[Dao]

Да нет тут никакой проблемы. Все решаемо.

Я вот сегодня в суде был (да, подали на нас в суд-таки, размочили пятилетний сухарь). Преамбула: стиралка "Канди" вышла из строя после полутора лет эксплуатации. Хозяйка отвезла ее в наш АСЦ, там ей выставили где-то 4500 за ремонт, она платить не захотел и пошла в суд. Типа: она у нее ломалась сразу после покупки, зависала, а ничего не сделали. Увидел я ее в суде - вспомнил историю. У этой "Канди" в магазине дефекта не увидели, хотя стирала она весь день. Не зависла ни разу. Сказали: "Приносите белье." Принесли. Прогнали с бельем. Стирает, все гуд. Посоветовали проверить напругу в квартире и отправили с миром. А теперь у СМА выгорела все электроника. Напругу, я так думаю, они не проверяли, хотя стоило.
Я бы сразу этот иск в корзину спустил. Гарантийный срок кончился, истец причину недостатка не доказал - хотя бы на этом основании. Но дело вел юрист СЦ, я сидел просто статистом. Малость он не то сделал - начал ненужные разговоры с истицей, плюс не взял лист ремонта из СЦ. Заверили бы подписью мастера, штампом нашим - прокатило бы за заключение экспертизы. В итоге назначили экспертизу. Месяца через три, ее сделают - не позднее...
Ну да ладно, не мой процесс - не мне и критиковать ошибки. Я все это к чему рассказываю? Смотрел я в зале на истицу: сидит, потеет, трясется вся, камуфляж потек (а она еще и весит где-то центнер). Ужас... Рядом юрист из отдела по защите - подтянутая, в костюмчике, милашка, короче. Напротив - мы с нашим юристом, тоже не в ватниках пришли. И у кого проблема? У нас?
Нифига, это у потребши проблема. Даже если мы суд проиграем (сильно сомневаюсь), выплатим ей стоимость стиралки, неустойку, моралку - при самом худом раскладе получится где-то 1200 убитых енотов. Что это для компании с миллионным оборотом? Тьфу и растереть. Но ведь не проиграем. Экспертиза пойдет за счет бюджета и все на нее повесят. Мы с юристом отдела по защите перспективы обсудили и разошлись, а тетка, наверное, валидол сейчас глотает и жалеет, что связалась.

[Генрих Шатковский]

Мои знакомые столкнулись с ситуацией, когда им сказали, что много заявок и поэтому раньше, чем через месяц не смогут провести экспертизу.

Татьяна М, где сказано в Законе РФ "ОЗПП", что экспертизу запрещено проводить силами самого продавца и т.д.? Мало того, но досудебная экспертиза в порядке п. 5 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП" проводится продавцом и т.д.