Если СЦ не уполномочен

[Роман]

Евгений Мясин, СПРФ как нибудь намерена заштопать эту "дырку"?
Я вообще смотрю в последнее время частенько в СМИ появляются дискуссии по поводу недостатков законодательства в отношении защиты потребителей от продавцов экстримистов (камешек в огород любителей термина "покупатель экстримист" брошу )... В частности понравилась недавняя передача на НТВ, где Шелищ с другими участниками обсуждал проблемы кредитования.
В принципе говорились правильные вещи... Реализовываться все это будет? Как там с законодательной инициативой?

[Евгений Мясин]

Как минимум, понадобится год, чтобы оценить последствия применения последних измененений в законе. Затем несколько месяцев уйдет на подготовку новых поправок. Еще года полтора на доведение их до принятия.
Отдельные точечные поправки при наличии политической воли проскакивают за 2-3 месяца.
СМИ, к сожалению, часто кидаются в крайности. Им важен скандал. поэтому и возникают по очереди образы экстремистов то с одной стороны, то с другой. О нормальных отношениях писать не интересно.

[Laster]

Не понял только одного, - что означает название темы "Если СЦ не уполномочен"? И вообще о какой "дыре" в законе Вы говорите? Или бред Дао на Вас так повлиял?

[Роман]

Дырка - это СЦ, который не является ответчиком по гарантийным обязательствам, а является всего лишь исполнителем (контрагентом ответчика - производителя) определенной части обязательств.
Т.е. формально ни на что кроме как на ремонт не уполномочен. Даже на подмену.

Совсем просто говоря - ответчиком по гарантийным обязательствам выступает производитель. Он в принципе вправе оформить субподряд на третье лицо, которое осуществит ремонт (за счет производителя). Собственно этим СЦ и занимаются. А предъявлять требования к СЦ по гарантийным обязательствам тут представляется невозможным, т.к. СЦ в данном случае не является ответчиком. Им является производитель, который как правило находится за рубежом и юрисдикция нашего ЗоЗПП на него не распространяется.

[Laster]

Т.е. формально ни на что кроме как на ремонт не уполномочен. Даже на подмену.

Статья 20. ФЗоЗПП\
2. В отношении товаров длительного пользования изготовитель, продавец либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель обязаны при предъявлении потребителем указанного требования в трехдневный срок безвозмездно предоставить потребителю на период ремонта товар длительного пользования, обладающий этими же основными потребительскими свойствами, обеспечив доставку за свой счет.

1)Если СЦ авторизован(а он авторизован производителем) на устранение недостатков, то должен исполнять и требование закона.Так не бывает, что СЦ уполномочен исполнять только одну часть статьи закона, но не уполномочен другую.

2) Гарантию устанавливает производитель, он же её снимает или признает свою вину в недостатках товара через своего представителя(в данном случае СЦ), на основании чего Вы можете предьявть претензии в последующем к продавцу лишь на том основании,что последний продал Вам некачественный товар(т.е. нарушил условия ДКП), в отношении которого гарантия не аннулирована ввиду производственного брака, что производитель и признал через своего представителя (СЦ).

3)Неустойка аналогично может быть взыскана и с СЦ (согл.ст.23ФЗоЗПП)

Статья 23. Ответственность продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за просрочку выполнения требований потребителя

[Генрих Шатковский]

Делаю конкретное предложение по "разрубанию узла".

В преамбуле Закона РФ "ОЗПП" сделать следующие дополнения (изменения):
- абзац 1:
после слов:
"получение информации о товарах (работах, услугах) и об их ..."
добавить с изменениями:
"изготовителях (исполнителях, продавцах, импортёрах), а также об уполномоченных лицах изготовителя (продавца, импортёра) ".

- абзац 11:
изложить в следующем виде:
"уполномоченное изготовителем (продавцом, импортёром) лицо - лицо, постоянно и самостоятельно представительствующее от имени изготовителя (продавца, импортёра), и осуществляющее представительство на основании договора, заключённого в письменной форме и содержащего указания на полномочия представителя, а при отсутствии таких указаний - также и доверенности"

Изменить (дополнить) статью 9 Закона РФ "ОЗПП":
- изменить название статьи:
"Информация об изготовителе (исполнителе, продавце, импортёре) и об уполномоченном лице изготовителя (продавца, импортёра)"
-дополнить статью:
ввести в статью пункт 4, в котором расписать, как должно уполномоченное лицо доводить информацию до потребителя о своих полномочиях.

[Евгений Мясин]

Делаю конкретное предложение по "разрубанию узла".

Берем на заметку!

[Laster]

Я вот кстати до сих пор не могу "вьехать" в одну странность второй части ФЗоЗПП.
Исходя из смысла ч.ч. 2-3 потребитель ВПРАВЕ предьявить требования об устранении недостатков "продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю", и вероятно не вправе в отношении производителя. В отношении производителя действуют лишь абз.абз. 2 и 5 ч.1 ст.18 ФЗоЗПП. Однако стоит открыть ст.20 и там мы наблюдаем прямо противоположную ситуацию.Оказывается, что производитель обязан всем и всё

Интересно, о чем думали "аффтары" сего опуса...

[Евгений Мясин]

В отношении производителя действуют лишь абз.абз. 2 и 5 ч.1 ст.18 ФЗоЗПП.

Но также и 6 абзац! А это главные требования. Согласитесь, с какой стати изготовитель должен обеспечивать потребителю возможность замены товара своего производства на дядин?
Я не вижу что ж такого "всем и всё" должен по 20 статье?

[Роман]

Laster,
Если СЦ авторизован(а он авторизован производителем) на устранение недостатков, то должен исполнять и требование закона.Так не бывает, что СЦ уполномочен исполнять только одну часть статьи закона, но не уполномочен другую.
Я раньше тоже придерживался такой точки зрения, что СЦ должен выполнять статью, если он уполномочен производителем хоть на что то, т.к. статья не конкретизирует характер таких полномочий.
Но частенько бывает, что полномочий как таковых нет. Даже не смотря на то, что авторизация - синоним наделения полномочиями.
Отношения производителя и СЦ складываются на основе субподряда, без наделения полномочиями. Т.е. формально, гарантийные обязательства выполняет не СЦ, а производитель. СЦ, же просто является наемным работником производителя - субподрядчиком.
Соответственно и претензии в данном случае предоставляются производителю, который недосягаем для российского законодательства.

P.S. Поддерживаю Генриха.

[Laster]

Я не вижу что ж такого "всем и всё" должен по 20 статье?

Из указанных выше ч.ч.2-3 ст.18 следует,что потребитель как буд-то не может предьявить требование о ремонте(устранении недостатков в товаре) производителю(изготовителю), но ознакомившись со ст.20 мы узнаем,что это как бы совсем не так...

[Laster]

Отношения производителя и СЦ складываются на основе субподряда, без наделения полномочиями. Т.е. формально, гарантийные обязательства выполняет не СЦ, а производитель. СЦ, же просто является наемным работником производителя - субподрядчиком.
Соответственно и претензии в данном случае предоставляются производителю, который недосягаем для российского законодательства.

ГК РФ\Статья 430. Договор в пользу третьего лица
1. Договором в пользу третьего лица признается договор, в котором стороны установили, что должник обязан произвести исполнение не кредитору, а указанному или не указанному в договоре третьему лицу, имеющему право требовать от должника исполнения обязательства в свою пользу.

2. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, с момента выражения третьим лицом должнику намерения воспользоваться своим правом по договору стороны не могут расторгать или изменять заключенный ими договор без согласия третьего лица.

3. Должник в договоре вправе выдвигать против требования третьего лица возражения, которые он мог бы выдвинуть против кредитора.

4. В случае, когда третье лицо отказалось от права, предоставленного ему по договору, кредитор может воспользоваться этим правом, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору.

P|S Т.Е. третье лицо пользуется теми же правами, что и кредитор...

[Роман]

Laster,
И что? Собственно что Вы выделили никак не противоречит сказанному мной. И не делает СЦ уполномоченной организацией.
Т.е. будет заключен корпорацией "СамВысунг" с СЦ "Пупкин и Ко", договор на ремонт изделий - третье лицо в праве будет требовать от Пупкина исполнения предмета договора. Не больше.

[Евгений Мясин]

Из указанных выше ч.ч.2-3 ст.18 следует,что потребитель как буд-то не может предьявить требование о ремонте(устранении недостатков в товаре) производителю(изготовителю)

С чего вы взяли? Посчитайте абзацы:
1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:
потребовать замены на товар этой же марки (этих же модели и (или) артикула);
потребовать замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены;
потребовать соразмерного уменьшения покупной цены;
потребовать незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.
На основании п. 3 ст.18 выделенное жирным потребитель вправе требовать от изготовителя.

[Laster]

Laster,
И что? Собственно что Вы выделили никак не противоречит сказанному мной. И не делает СЦ уполномоченной организацией.
Т.е. будет заключен корпорацией "СамВысунг" с СЦ "Пупкин и Ко", договор на ремонт изделий - третье лицо в праве будет требовать от Пупкина исполнения предмета договора. Не больше.

А что в данном случае является предметом договора? А предметом договора является исполнения требований потребителя на безвозмездное устранение недостатков по основаниям ст.20 ФЗоЗПП.
Далее см. что предусмотрено основаниями ст.20.

P|S Если у компании "СамВысунг" с СЦ "Пупкин и Ко" заключен договор, ущемляющий права СЦ "Пупкин и Ко", которому что-то будет недоплачено ввиду отсутствия некоторых пунктов в договоре между "СамВысунг" с СЦ "Пупкин и Ко", то данное событие является проблемой только и исключительно компании "СамВысунг" с СЦ "Пупкин и Ко", но никак не потребителя. Статьи закона либо исполняются, либо нет, СЦ либо принимает на себя обязанности исполнить законные требования потребителя вместо производителя и от его лица, либо нет...

[Laster]

С чего вы взяли? Посчитайте абзацы:

Возможно и так. Неважно как проголосуют, важно как посчитают...
И.В.Сталин

[Роман]

Laster,
А что в данном случае является предметом договора? А предметом договора является исполнения требований потребителя на безвозмездное устранение недостатков по основаниям ст.20 ФЗоЗПП
Ну если СЦ и производитель сами себе злобные Буратины, то возможно и заключат такой договор.
Только мне почему то думается, что предметом договора в большинстве подобных случаев, является возмездное оказание услуги ремонта в пользу третьего лица. Т.е. услуга предоставляется потребителю, а оплачивается заказчиком. А сверх договора, Пупкина никакой закон не обязывает что либо выполнять. В т.ч. и 20 статья ЗоЗПП.

P.S.
Если у компании "СамВысунг" с СЦ "Пупкин и Ко" заключен договор, ущемляющий права СЦ "Пупкин и Ко"
С чего Вы взяли, что Пупкин будет заключать ущемляющий его права договор? Наоборот, договор выгодный - он чинит, производитель оплачивает ремонт.

[Laster]

Только мне почему то думается, что предметом договора в большинстве подобных случаев, является возмездное оказание услуги ремонта в пользу третьего лица. Т.е. услуга предоставляется потребителю, а оплачивается заказчиком.

Предметом договора никак не может быть оказание услуг третьему лицу, оплаченное производителем

Пленум №7 ВС РФ/ 20. При разрешении споров, связанных с ремонтом в течение гарантийного срока купленных товаров длительного пользования, необходимо руководствоваться главой II, а не главой III Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", поскольку право на гарантийный ремонт вытекает из приобретения товара с недостатками. Договор на выполнение работ или оказание услуг по гарантийному ремонту в указанных случаях потребителем не заключается.

Из сего следует, что услуга выполняется СЦ производителю, но никак не потребителю. Потребитель лишь принимает исполнение третьим лицом своих ЗАКОННЫХ требований к производителю, который возложил их исполнение на СЦ.
Т.Е. потребитель вправе требовать исполнение ст.20(исполнение гарантийных обязательств), но никак не вправе требовать выполнения услуги ремонта изделия(раздел 3 ФЗоЗПП)..

P|S Если СЦ Пупкин никак не договаривался с производителем "СамВысунг" о возмещении расходов на предоставление потребителю подменного фонда, то:
1) СЦ никто не освобождал от ответственности за неисполнение данного требования закона.
2)Для потребителя договоренность СЦ с "СамВысунг" никаких последствий не влечет(попросту это их проблемы)...

[Роман]

Laster,
Предметом договора никак не может быть оказание услуг третьему лицу, оплаченное производителем
Отчего ж не может Вполне может, согласно свободе договора и приведенной Вами же 430й статьи ГК.

Договор заключеный между производителем и СЦ не относится к ЗоЗПП и не может им регулироваться. Так что решения ВС тут идут лесом.

Из сего следует, что услуга выполняется СЦ производителю, но никак не потребителю.
Конечно, и никакого договора с потребителем, ровно как и обязательств перед ним, СЦ не имеет, т.к. был заключен договор между двумя юр. лицами (СЦ и производителем) на проведение определенной работы - в данном случае ремонта. И к потребительскому законодательству этот договор никакого отношения не имеет.

P|S Если СЦ Пупкин никак не договаривался с производителем "СамВысунг" о возмещении расходов на предоставление потребителю подменного фонда, то:
1) СЦ никто не освобождал от ответственности за неисполнение данного требования закона.
2)Для потребителя договоренность СЦ с "СамВысунг" никаких последствий не влечет(попросту это их проблемы)...
1) Никто не возлагал на СЦ такую ответственность
2) Для СЦ отношения между потребителем и производителем тоже абсолютно паралельны.

Простой Вам пример: потребитель отдал сломанный товар на ремонт продавцу. Продавец ремонтировать не умеет / не хочет и заключает договор на услугу "ремонт", у сторонней организации. Сторонняя организация, никак не связана с потребителем. Потребитель хочет подмену - он обращается к подавцу, а не в ту фирму, куда продавец сдал товар на ремонт.
С СЦ ситуация абсолютна аналогична. СЦ может быть юр. лицом заключившим с производителем договор на ремонт товара (и все). Никаких полномочий по удовлетворению требований потребителя оно не получало. И закон не может обязать такой СЦ удовлетворять требования потребителя, т.к. СЦ не состоит с потребителем ни в каких отношениях. Он выполняет договор с заказчиком (производителем) на проведение ремонта и не более того.

[Laster]

Вот нагородили-то!!!
!)Я - потребитель
2)я требую устранения недостатков в товаре от производителя на основании ст.20
3)Мне глубоко по барабану, какие договора у СЦ с производителем, потому как СЦ в курсе, что производит гарантийный ремонт, предусмотренный ст.20

P|S Пояснения ВС лесом не идут, потому как в противном случае все СЦ злостно не исполняют требования потребителя а заодно и закон, исполняя платный ремонт, а не безвозмездное устранение недостатков.К тому же Вы не сможете это доказать(злостное уклонение)...

[Laster]

Диспут начинает приобретать странный оттенок, который можно описать только следующим примером:
Дяде заплатили за перевозку груза, который оказался наркотой. И вот дядя у следователя начинает нести ахинею,что выполнял работу водителя, ничего не знал и к распространению & транспортировке наркоты непричастен,потому как наркодилер его на это не уполномачивал...

[Генрих Шатковский]

Laster, Вы с Роман ведёте разговор о разном!!! Роман, про Фому, а Вы, Laster, про Ерёму. Поэтому и не можете прийти к консенсусу.

[Роман]

Генрих Шатковский, У меня такое же ощущение складывается...

[Laster]

Да нет, Роман, , Вы попросту пытаетесь навязать потребителю необходимость выяснять хозяйственные взаимоотношения между двумя субьектами, а так же легализовать возможность исполнять закон в удобной производителю части и не исполнять в неудобной.

P|S Вся эта Ваша "аргументация" не выдерживает даже минимальной критики и может быть поддержана разве что...

[Роман]

Laster,
Да нет, Роман, , Вы попросту пытаетесь навязать потребителю необходимость выяснять хозяйственные взаимоотношения между двумя субьектами
Вы явно преувеличиваете мои возможности и видите ситуацию только с той стороны с какой Вы ее хотите видеть. А поверхностный взгляд частенько бывает ошибочным.

Ответчиком в данном случае является производитель. СЦ в данном случае выступает лишь исполнителем услуги для производителя и не вступает с потребителем ни в какие отношения. Ваш пример с курьером с наркотиками конечно не уместен, но и из него можно выцепить забавную ситуацию.
У Вас сломался товар весом более 5ти кг. Вы пишете претензию производителю. Производитель обязуется выполнить два действия: забрать товар от Вас и починить его. Для этого он заключает договор с двумя фирмами: с курьерской и с ремонтной. Курьер приезжает к Вам, забирает товар и везет его в ремонт. По Вашей логике, вы сдали товар курьеру и можете требовать от него исполнения ЗоЗПП, т.к. Вас, как потребителя, не волнуют "хозяйственные взаимоотношения между двумя субьектами" Вот только ни курьер, ни мастерская в данном случае никаким ЗоЗПП не обременены.

а так же легализовать возможность исполнять закон в удобной производителю части и не исполнять в неудобной.
Перечитайте мой первый пост в этой теме и не пишите больше такого бреда

Вся эта Ваша "аргументация" не выдерживает даже минимальной критики и может быть поддержана разве что...
Для начала она у меня хотя бы имеется, в отличии от...

[Laster]

Боюсь, что дальнейшая дискуссия с человеком не видящим разницы между услугой и обязанностью выполнить условия ДКП(гарантийные) бессмысленна.Вы к сожалению, упорно называете услугой то, что услугой не является, и даже пояснения ВС как видно вам не указ...

Если СЦ берет на себя обязанности исправлять огрехи производителя на условиях ст.20ФЗоЗПП, то соответственно должен эти условия исполнять.Согласившись их исполнять на данных условиях, СЦ подпадает под понятие "уполномоченное лицо" для удовлетворения требований потребителя согл. ст.20 ФЗоЗПП и соответственно несет ответственность по ст.23 ФЗоЗПП (там это прямо описано), а Ваши примеры с курьерами вне всякой критики и не к месту, потому как не описаны соответствующей статьей как самостоятельное требование в нарушении ДКП.

И последний вопрос: Так уполномочен СЦ исправлять недостатки в товаре при появлении гарантийного случая или не уполномочен???
Или потребитель исправляет эти недостатки на основании главы III ФЗоЗПП???Какой именно статьей закона руководствуются СЦ и потребитель при появлении гарантийных случаев???

[Роман]

Laster,
Боюсь, что дальнейшая дискуссия с человеком не видящим разницы между услугой и обязанностью выполнить условия ДКП(гарантийные) бессмысленна.
Вы тоже как то не поймете, что никто не может обязать некое третье лицо выполнять какие то действия против его воли. Не может верховный судья прийти к Васе Пупкину и сказать - с сегодняшнего дня закон тебя обязывает за бесплатно чинить такие то товары. Вася чинит товары по договору с производителем, за денюжку и исключительно за денюжку, которую ему платит производитель. И согласно договору, он оказывает производителю возмездные услуги в пользу третьего лица (производитель оплачивает ремонт товара покупателя). А никакого договора на наделение полномочиями по удовлетворению претензий потребителей в рамках ЗоЗПП - нет. Не является СЦ уполномоченным представителем производителя.

Если СЦ берет на себя обязанности исправлять огрехи производителя на условиях ст.20ФЗоЗПП
Это ключевая фраза всей дискусии, т.к. таких СЦ меньшинство. Не берут они на себя ответственность за удовлетворение претензий потребителей. Не наделяются они такими полномочиями производителем. Как не наделяется такими полномочиями скажем курьер. А ЗоЗПП действует только на уполномоченные организации.
Я сейчас говорю о реально существующей картине, которая меня тоже не особо радует. Как и не радует картина с "виртуальными" представительствами производителей в России. Но оно есть и от этого никуда не деться. А как с этим бороться - вопрос. Генрих на первой странице внес на мой взгляд очень дельное предложение - в качестве обязательной информации о товаре, указывать уполномоченных лиц.

И последний вопрос: Так уполномочен СЦ исправлять недостатки в товаре при появлении гарантийного случая или не уполномочен???
В рамках ЗоЗПП, в большинстве случаев - не уполномочены. Вполне реальна ситуация, когда СЦ - окно куда Вы сдаете неисправный товар, не занимается починкой, а является лишь промежуточным приемным пунктом.