А ты потребитель или примазавшийся?

[Роман]

Закон запрещает использовать товар лишь в предпринимательской деятельности. Если человек не является индивидуальным предпринимателем и не использует товар в предпринимательской деятельности, но из за неработоспособности товара несет убытки (из за невозможности добраться до места работы)- он вправе требовать возмещения этих убытков. И это не будет являться противоречием с ЗоЗПП.

Как правильно написал glasniy, если человек использует машину для поездок на работу, то он по прежнему является потребителем. Если использует в процессе работы, то уже нет.

[itisok]

Я посорю еще немного, может уж вынесете в другую ветку.

Как правильно написал glasniy, если человек использует машину для поездок на работу, то он по прежнему является потребителем. Если использует в процессе работы, то уже нет.

Осталось лишь понять критерий, котороый определяет относится ли поездка до места работы к процессу самой работы.

[Евгений Мясин]

если человек использует машину для поездок на работу, то он по прежнему является потребителем. Если использует в процессе работы, то уже нет.

Роман, единственное допущение может быть в том случае, если фирма доплачивает работнику за использование авто для нужд производственного процесса.

[Блинда Мейс]

Осталось лишь понять критерий, котороый определяет относится ли поездка до места работы к процессу самой работы.

Из разъяснений МАП.
Одним из признаков отнесения гражданина под понятие "потребитель" является приобретение товаров (работ, услуг) исключительно для личных (бытовых) нужд, не связанных с извлечением прибыли. Термин "прибыль" надо понимать в соответствии со статьей 2 Гражданского кодекса Российской Федерации как один из признаков предпринимательской деятельности, а не просто как доход. Не является потребителем гражданин, который, приобретая товары (работы, услуги), использует их в деятельности, которую он осуществляет самостоятельно на свой риск с целью систематического извлечения прибыли.
ст. 2 ГК
Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.

То есть, в подтверждение слов Евгения Борисовича, если покупателю не доплачивают за транспортные расходы, то он является потребителем, поскольку не извлекает прибыль от пользования автомобилем.

[Евгений Мясин]

Блинда Мейс, спасибо за поддержку. Но мы все это уже проходили и ссылки на МАП-ГАК я приводил. Лень только эту тему разыскивать. Но у некоторых коллег или память девичья (не в обиду Вам сказано), или им важно последнее слово за собой оставить.

[Роман]

Тут даже еще интересней... ЗоЗПП накладывает ограничение на использование товара в предпринимательской деятельности.
Не в зарабатывании денег, получении прибыли, а в предпринимательской деятельности.
Но сотрудник какой либо фирмы не является предпринимателем. Предпринимателем по ГК у нас являются физические лица зарегистрировавшиеся как индивидуальные предприниматели и фермеры. Вот я работаю в фирме имею трудовой договор, книжку, плачу налоги, но что то я не припомню, что где то мне говорили о необходимости регистрации индивидуальным предпринимателем.
Все же не каждый работник является индивидуальным предпринимателем. А раз так, то и нет осуществления предпринимательской деятельности.
Правда возникает вопрос, в ситуации когда допустим сотрудник применяет свой личный транспорт в деятельности фирмы. К примеру работает в курьерской службе и развозит на своей машине заказы.

[Блинда Мейс]

Правда возникает вопрос, в ситуации когда допустим сотрудник применяет свой личный транспорт в деятельности фирмы. К примеру работает в курьерской службе и развозит на своей машине заказы.

ИНФОРМАЦИЯ ОБ ОТНОШЕНИЯХ, РЕГУЛИРУЕМЫХ И НЕ РЕГУЛИРУЕМЫХ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ


Учитывая это, законодательство о защите прав потребителей не применяется при разрешении споров, вытекающих из отношений между гражданами, вступающими в договорные отношения между собой с целью удовлетворения личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, а также из отношений, возникающих в связи с приобретением гражданином-предпринимателем товаров, выполнением для него работ или предоставлением услуг не для личных, семейных, домашних и иных нужд, а для осуществления предпринимательской деятельности либо в связи с приобретением товаров, выполнением работ и оказанием услуг в целях удовлетворения потребностей предприятий, учреждений, организаций.

[itisok]

Жуть! Мозги кривятся...

[Роман]

Блинда Мейс, Что это за документ?

законодательство о защите прав потребителей не применяется при разрешении споров, вытекающих из отношений между гражданами, вступающими в договорные отношения между собой с целью удовлетворения личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности

Я в принципе уже писал о том, что если Вася продал Ване телефон и Вася при этом не является предпринимателем, то ЗоЗПП на эту сделку не распрастраняется, т.к. Вася не подпадает под определение "продавец".

также из отношений, возникающих в связи с приобретением гражданином-предпринимателем товаров, выполнением для него работ или предоставлением услуг не для личных, семейных, домашних и иных нужд, а для осуществления предпринимательской деятельности либо в связи с приобретением товаров, выполнением работ и оказанием услуг в целях удовлетворения потребностей предприятий, учреждений, организаций.

Т.е. опять же если человек НЕ является предпринимателем, то получается он может использовать товар в целях удовлетворения потребностей предприятий, учреждений, организаций.

Кто нибудь может прояснить ситуацию с оределением предпринимателя? Вот ИП(ПБОЮЛ) является предпринимателем. Он ведет бухгалтерию, регулярно сдает отчеты в налоговую...
А врач, учитель, менеджер, инженер - являются предпринимателями? Сдается мне что нет.

единственное допущение может быть в том случае, если фирма доплачивает работнику за использование авто для нужд производственного процесса.

Блинда Мейс, спасибо за поддержку. Но мы все это уже проходили и ссылки на МАП-ГАК я приводил. Лень только эту тему разыскивать. Но у некоторых коллег или память девичья (не в обиду Вам сказано), или им важно последнее слово за собой оставить.

Готов признать что у меня девичья память, если мне объяснят разницу между ситуациями когда:
1. Гражданин использует личный автомобиль для выполнения своих служебных обязанностей и ему за это доплачивают.
2. Гражданин использует личный автомобиль для выполнения своих служебных обязанностей и ему за это специально не доплачивают, но в договоре указано, что он принят на работу на определенный оклад с условием наличия и использования личного автомобиля.

[Евгений Мясин]

Раскор, у меня память точно не девичья. За несколько лет споров с вами невинность я уже давно потерял. И я точно помню, что так вы вопрос ранее не ставили.
В приведенном Вами сравнении разница лишь в том, что в первом случае четко зафиксирована сумма доплаты за использование автомобиля в интересах фирмы. А во втором это сделано более завуалировано через более высокий оклад по сравнению с тем. который платят "безлошадным" сотрудникам. Если где-нибудь в суде этот контракт с обязательными условиями использования в работе автомобиля всплывет. то вполне вероятно потребителя отошлют к нормам ГК.
Только вы зря стараетесь навести тень на плтень. Большинство ваших пассажей имеет чисто умозрительный интерес, поскольку прецедентов, существенно влияющих на повседневную практику судов. явно недостаточно.

Даже тем кто с трогательной нежностью относится к разъяснениям ГАК МАП, нелишне помнить, что ГАК МАП имел полномочия на толкование законодательства о защите прав потребителей, но не ГК РФ.
И его своеобразное толкование ст.2 ГК РФ не вызывает ничего кроме улыбки.
То обстоятельство, что предпринимательской деятельностью в соответствии с п.1, ст2 ГК РФ признается "самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке."
Вовсе не вытекает, что доходы получаемые без регистрации в установленном порядке - прибылью не являются.
Вообще ГАК МАП забавная организация - утверждение, что прибыль не является доходом несомненно прогрессивно .
Но это давно обросло бородой, и утратило всякую актуальность в свете действующей редакции преамбулы ЗОПП.

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

Еще раз повторю, то, что неоднократно говорилось на этом форуме - в преамбуле указано, что потребителем гражданин приобретший товар признается в случае если товар не будет использован для нужд связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.
Использование автомобиля работником в качестве транспортного средства курьерской доставки для нужд коммерческого предприятия - однозначно будет являться использованием товара для нужд связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.
В преамбуле ЗОПП не содержится указания на то, что предпринимательская деятельность при этом обязательно должна осуществляться именно покупателем товара, и даже на то, что при этом покупатель должен извлекать из использования товара прибыль (а именно в это почему-то уперлись в теме).
Неважно извлекает покупатель товара прибыль (получает доход) или не извлекает (получает).
Важно, используется товар для нужд связанных с осуществлением предпринимательской деятельности или не используется.
Все остальное вторично.
И кстати судебной практики, когда суд отказывался признать истца "потребителем" в случаях когда истец указывал на использование товара при выполнении своих служебных обязанностей достаточно.
Особенно много мне известно случаев с мобильными телефонами - покупатели очень часто указывают и в исковых заявлениях и позднее в суде, что ущерб усугубился тем, что они используя телефон в профессиональной деятельности были лишены возможности оперативно связаться с контрагентами (клиентами, заказчиками, подрядчиками и т.д.).

[Роман]

Raskor,
То что предпринимательская деятельность должна осуществлятся необязательно владельцем товара, это конечно сильно...
Только в приведенной Вами цитате, речь идет не об использовании товара, а о гражданине, этот товар использующем. Соответственно и речь идет о использовании товара в предпринимательской деятельности гражданина.

К примеру - Вы являетесь владельцем автомобиля. Проехали по платной дороге - Ваш автомобиль был использован в предпринимательской деятельности третьего лица, владельца платной дороги Вы уже не потребитель?

К примеру - Вы являетесь владельцем автомобиля. Проехали по платной дороге - Ваш автомобиль был использован в предпринимательской деятельности третьего лица, владельца платной дороги Smile Вы уже не потребитель? Smile

А когда Вы едете в такси, то Вас "используют в предпринимательской деятельности"?
Наверное так - Вам виднее.

Только в приведенной Вами цитате, речь идет не об использовании товара, а о гражданине, этот товар использующем. Соответственно и речь идет о использовании товара в предпринимательской деятельности гражданина.

Удивительно логичное утверждение. Комментировать нечего.
Понятное дело, что потребителем может являться (или не являться) только гражданин, но никак не товар.

[Роман]

Raskor,
А когда Вы едете в такси, то Вас "используют в предпринимательской деятельности"?
Дык, по приведенной Вами же выше логике получается что да.

Да нет Роман, это по Вашей логике получается, что когда Вам оказывают услугу - Вас "используют".
Вы действительно являетесь товаром?
А мне всегда казалось, что наоборот именно клиент пользуется услугами исполнителя.
В приведенном Вами примере кстати услуга предоставления платной автострады оказывается не автомобилю, а водителю, и если "используют", то именно водителя.
Позабавили.
Будут еще прогрессивные мысли?

[Роман]

Raskor,
Вы действительно являетесь товаром?
А не Вы эту чепуху сморозили? Сказали раз, говорите и два.

Вы уж определитесь в таком случае, используется ли имущество одного человека в предпринимательской деятельности при получении прибыли третьим лицом или нет, а то как то нескладно у Вас с логикой получается, а потом на "других" свои косяки повесить пытаетесь...

Вы уж определитесь в таком случае, используется ли имущество одного человека в предпринимательской деятельности при получении прибыли третьим лицом или нет

А зачем Роман?!
Я цитирую определение "потребителя", из преамбулы ЗОПП.
Толковать его надлежит буквально. А значит нет необходимости растекаться мыслью по древу.
В определении сказано об использовании товара не "в предпринимательской деятельности", а для "нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности".
Т.е. использование владельцем товара для любых нужд непосредственно связанных с осуществлением кем-либо предпринимательской деятельности будет являться обстоятельством исключающим квалификацию владельца товара в качестве "потребителя".
Изменят определение, или ВС РФ даст ему иное толкование - будет иначе. А пока так.