Что будем делать с ГК то?

[Роман]

Сподвигли меня недавние сообщения Dao на очередной просмотр статей ГК, ну и действительно фигня получается...
Или одназначно должен быть прописан приоритет одного закона над другим, или по крайней мере один не должен противоречить другому.

Много уже раз перекраивали ЗоЗПП, внося в него всякие поправки... Выкидывая из него понятие дорогостоящего товара, конкретезируя перечни технически сложных товаров ненадлежащего качества...

Но при этом статьи в ГК, описывающие те же самые ситуации остаются в первозданном виде и уже не соответствуют последним изменениям ЗоЗПП. Ну а поскольку, ГК, у нас все же "главней" ЗоЗПП, то полезность некоторых последних поправок становится весьма неясной.

В частности, в ГК, по прежнему присутствует определение дорогостоящего товара, которое не только вносит неопределённость в трактовку этой статьи(503 ГК), но и является неплохой палкой в колесо 18й статьи ЗоЗПП. Как впрочем и вся 503я статья ГК...

К тому же, ЗоЗПП уже не соответствует правилам продажи отдельных видов товаров утверждённых 55м постановлением правительства РФ. Несмотря на то, что

1 Настоящие Правила разработаны в соответствии с Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей" и регулируют отношения между покупателями и продавцами при продаже отдельных видов продовольственных и непродовольственных товаров.

В частности, опять же пункт 27 вышеупомянутых правил...

Плюс все то же определение ВС, которое никто не оспаривал и где право требования отказа от исполнения договора, чудеснейшим образом, несмотря на текст закона, объединяется с требованием замены товара.

Наконец в ЗоЗПП нет казалось бы очевидной вещи - определения товара ненадлежащего качества, т.е. товара в котором присутствует недостаток не оговоренный продавцом. Вроде бы излишество, однако опять же - белое пятно в тексте закона.

В общем, для чего нужны одни и те же статьи в разных законах, призванных урегулировать одни и те же ситуации, но при этом не совпадающие друг с другом? Получается какое то перетягивание каната с непонятным результатом. На первый взгляд вроде все и гладко, однако если приглядется, то общая картина какая то корявая получается.

Может внося изменения в один закон, стоит делать пакетное изменение и в других, чтобы они хотя бы об одних и тех же вещах говорили одно и то же. Ну или наконец сделать один единый источник, без взаимных копирований. А то что то явно с синхронизацией трудности.

[Блинда Мейс]

Роман, Вы где в 503-ей углядели определение дорогостоящего товара?

Статья 503. Права покупателя в случае продажи ему товара ненадлежащего качества

1. Покупатель, которому продан товар ненадлежащего качества, если его недостатки не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе потребовать:

замены недоброкачественного товара товаром надлежащего качества;

соразмерного уменьшения покупной цены;

незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара;

возмещения расходов на устранение недостатков товара.

2. В случае обнаружения недостатков товара, свойства которого не позволяют устранить их (продовольственные товары, товары бытовой химии и тому подобное), покупатель по своему выбору вправе потребовать замены такого товара товаром надлежащего качества или соразмерного уменьшения покупной цены.

3. В отношении технически сложного товара покупатель вправе потребовать его замены или отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы в случае существенного нарушения требований к его качеству (пункт 2 статьи 475).



4. Вместо предъявления указанных в пунктах 1 и 2 настоящей статьи требований покупатель вправе отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы.

5. При отказе от исполнения договора розничной купли-продажи с требованием возврата уплаченной за товар суммы покупатель по требованию продавца и за его счет должен возвратить полученный товар ненадлежащего качества.

При возврате покупателю уплаченной за товар суммы продавец не вправе удерживать из нее сумму, на которую понизилась стоимость товара из-за полного или частичного использования товара, потери им товарного вида или подобных обстоятельств.

6. Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются, если законами о защите прав потребителей не установлено иное.

[Евгений Мясин]

Может внося изменения в один закон, стоит делать пакетное изменение и в других, чтобы они хотя бы об одних и тех же вещах говорили одно и то же.

Роман, Вы пользуетесь старой редакцией ГК РФ. При последних изменениях в закон "О зПП" были внесены поправки в три статьи ГК: 487, 497 и 503.

К тому же, ЗоЗПП уже не соответствует правилам продажи отдельных видов товаров утверждённых 55м постановлением правительства РФ

Это не ЗоЗПП не соответствует Правилам, а Правила не приведены в соответствие новым требованиям Закона. Работа над Правилами, как и над перечнями идет.

[Роман]

Эээ... Вот ведь как бывает... Повелся на известный сайт с ГК... А оказывается и там старье...
Ладно сейчас сопоставим, претензии к соответствию законов скорректируем Вопрос еще не снят.

[Блинда Мейс]

Роман, Гарант и Консультант Вам в помощь Там точно - новая редакция.

Блинда Мейс, а с новой редакцией ГК РФ у ЗОЗПП нет никаких противоречий?

[Блинда Мейс]

Raskor, есть. В частности п.2 ст.503 был исключен из ст. 18 ЗоЗПП, а в ГК остался.

[Евгений Мясин]

В частности п.2 ст.503 был исключен из ст. 18 ЗоЗПП, а в ГК остался.

Блинда Мейс, Вы как-то коряво сказали. На самом деле п. 4 ст.18 закона утратил силу. Это было сделано как раз не вопреки ГК. а потому, что его редакция искажала смысл п. 2 ст. 503 ГК РФ. где становится понятно, о каких товарах идет речь. Практика показывала, что норма п. 4 ст. 18 часто вводила в заблуждение. Многие юристы (если их можно было так назвать) считали, что выбирать требования из п.1 ст. 18 потребитель был вправе только в том случае. когда недостатки любого товара не могли быть устранены. естественно, это приводило к излишним конфликтам и разбирательствам в суде.
Изъятие из закона данной нормы не отменяет ее, поскольку норма ГК продолжает действовать.

[Блинда Мейс]

В частности п.2 ст.503 был исключен из ст. 18 ЗоЗПП, а в ГК остался.

Блинда Мейс, Вы как-то коряво сказали.

Сама сейчас перечитала - посмеялась. Легкость мысли, видно в этот момент, была необычайная... Ну в общем, Вы меня поняли... Только непонятно, почему его легче было исключить, а не привести в соответствие с ГК...

И это все?!

[Блинда Мейс]

Raskor, так теперь Ваша очередь !

Ну хорошо - проанализируйте положения ст.469; 470. ГК РФ и сопоставьте с п.6; ст.5 ЗОПП.
А как насчет попыток посредством ЗОПП предоставить право отказаться от исполнения договора купли-продажи лицам не являющимся стороной в договоре?

[Блинда Мейс]

Пока я анализирую Ваше - спешу поделиться своим

ст. 464 против ст. 495 и п.1 ст. 12 ЗоЗПП, исходя из того, что информация доводится в прилагаемой документации.

И почему не прошла поправка к закону, выдвигаемая РАТЭК?

«1. Если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре (работе, услуге), предусмотренную пунктом 2 статьи 10 настоящего Закона, он вправе потребовать от продавца (исполнителя) предоставления ему в разумно короткий срок такой информации. В случае, если указанное требование продавцом (исполнителем) не выполнено, потребитель вправе требовать возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, а если договор заключен, в разумный срок расторгнуть его и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков.

ст. 464 против ст. 495 и п.1 ст. 12 ЗоЗПП, исходя из того, что информация доводится в прилагаемой документации.

Не могу согласиться, с учетом п.5; ст.454 ГК РФ.

И почему не прошла поправка к закону, выдвигаемая РАТЭК?

Ну, предполагаю, что именно в силу положений ст.495 ГК и не прошла.

[Генрих Шатковский]

Все "корявости" компенсируются судебной практикой и это на сегодняшний день самое главное в законодательстве России.

Так это-то и плохо Генрих, что противоречия и несоответствия в законодательстве, "компенсируются судебной практикой", которую порой трудно предсказать, и при формировании которой исходят часто из сиюминутных соображений целесообразности с точки зрения уже не законодателя, а судебных органов и отдельных судей.
А ведь при досудебном урегулировании споров, стороны чаще всего исходят из текста официально опубликованных нормативно-правовых актов. А не из судебной практики, которая во первых не является НПА, а во вторых гораздо менее доступна для ознакомления нежели тексты законов.
И многолетнее сохранение и приумножение противоречий и несоответствий в них, притом, что изменения вносятся с завидной регулярнностью, говорит либо о профессиональной непригодности законодателей, либо о вопиющем неуважении их к гражданам РФ.
Тем самым искусственно создается почва для конфликтных ситуаций.
А так-же создается совершенно нетерпимое положение в котором гражданин действуя в соответствии с требованиями законодательства, тем не менее может понести ответственность, или убытки из-за того, что в силу целесообразности имеющиеся ляпы законодателя будут "компенсированы" судебной практикой иначе нежели вытекает из смысла НПА.

[Генрих Шатковский]

Raskor, я говорю о судебной практике ВС РФ и ВАС РФ, а не о постановлениях мировых судей, которые не могут стать предметом обжалования в вышеуказанных судах.

А я о чем?
Вспомните хотя-бы позапрошлую (если память не изменяет) редакцию ЗОЗПП - законом не была установлена ответственность за просрочку возврата уплаченной за товар суммы при расторжении договора.
Это прямо вытекало из текста закона, признавалось судами, и подтверждалось судебными решениями различных инстанций.
Но затем исходя из соображений целесообразности, но не законности, ВС РФ, постановлением пленума ввел практику признания этих денег "убытками потребителя". И стал отменять решения нижестоящих судов, и начислять пени как за просрочку требования возмещения убытков. Причем заметьте Генрих - требование возмещения убытков, есть отдельное требование, и оно не заявлялось.
И эта практика продолжалась много лет. Понятно, что она впоследствии уже была известна и всеми учитывалась, но Генрих, много людей пострадало в конфликтных ситуациях возникших до появления этой практики. И кроме того, с какой стати простые граждане должны изучать постановления пленума ВС РФ, которые так-же НПА не являются, и адресованы исключительно судьям?

[Генрих Шатковский]

и адресованы исключительно судьям?

Одна группа юристов считает, что разъяснения Верховного Суда имеют нормативный характер (среди таковых Жуйков В.М.), а другие нет (среди таковых Боннер А.Т.). Таким образом, данный форум не тот уровень, чтобы обсуждать на нем "корявости" законодательства и устранения их ВС РФ И ВАС РФ.

Если разъяснения ВС РФ носят нормативный характер - на них как минимум должно распространяться действие ст.4 ГК РФ.