"полуобязанность продавца или умный потребитель"

[claustrofob]

[Пунктом 2 статьи 20 Закона РФ "О защите прав потребителей" предусмотрена обязанность продавца, изготовителя, уполномоченной организации, предпринимателя в трехдневный срок предоставить потребителю на период ремонта товар длительного пользования, обладающий этими же основными потребительскими свойствами. Как указано в этой статье, такая обязанность возникает "...при предъявлении потребителем указанного требования...". Поскольку статья 20 посвящена устранению недостатков товара, а статьей 18 не предусмотрено при обнаружении в товаре недостатков самостоятельное требование о безвозмездном предоставлении потребителю на период ремонта аналогичный товар длительного пользования, то можно предположить, что под "при предъявлении потребителем указанного требования" понимается требование потребителя о безвозмездном устранении недостатков товара. То есть, если потребителем заявлено требование об устранении недостатков - у продавца соответственно возникает обязанность предоставить ему на период ремонта товара длительного пользования товар с такими же основными потребительскими свойствами. Весьма логично. Однако п.1 статьи 23 Закона, предполагает ответственность продавца, помимо ответственности за нарушение сроков, предусмотренных ст. 20, 21 и 22, за невыполнение либо задержку выполнения требования потребителя о предоставлении ему на период ремонта (замены) аналогичного товара. Таким образом, предоставление продавцом аналогичного товара длительного пользования на период ремонта - хоть и прописано в Законе как его обязанность, во-первых, в силу возможной двусмысленной трактовки текста статьи 20 Закона, может быть вопринята, как вытекающая только из факта устранения недостатков, а во-вторых, по сути своей является лишь "обязанностью при условии", коим в данном случае является осведомленность потребителя и кроме этого его способность правильно понимать смысл Закона. Естественно, предполагая, что продавец и пр. являются добросовестными участниками рынка, а потребитель, помимо отсутствия у него специальных познаний о свойствах и характеристиках товаров, работ и услуг, также не обладает специальными знаниями в области права, "несложно" представить, как принимая у потребителя товар для ремонта или замены, улыбчивые продавцы сетуют: "не желаете ли заявить еще требование и безвозмездно попользоваться нашим телевизором (пылесосом, телефоном) пока Ваш чинится?"

[Евгений Мясин]

Позволю себе процитировать п. 2 ст.20 целиком:
2. В отношении товаров длительного пользования изготовитель, продавец либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель обязаны при предъявлении потребителем указанного требования в трехдневный срок безвозмездно предоставить потребителю на период ремонта товар длительного пользования, обладающий этими же основными потребительскими свойствами, обеспечив доставку за свой счет. Перечень товаров длительного пользования, на которые указанное требование не распространяется, устанавливается Правительством Российской Федерации.
Если Вы всерьез полагаете, что "указанное требование" в первом предложении относится к требованию безвозмездно устранить недостаток в товаре, то к чему. по вашему относится "указанное требование" в последнем предложении данного пункта?

[Евгений Садовский]

Е.Б.! Я тоже согласен с той точкой зрения, что есть двусмысленность. Можно конечно долго рассуждать о том, что требования бывают основными и дополнительными(сопутствующими), но соглашаясь с автором темы, добавлю, что ми с моей точки зрения, под требованием в статье 20 Закона должно пониматься требование о безвозмездном устранении недостатка, поскольку именно этому посвещена комментируемая норма Закона. А насчет того, что перечень товаров, на которые это право не распространяется...., так Правительство просто, как обычно, не приняло пока-что "Перечень товаров, на которые не распространяется право потребителя требовать безвозмездного устранения недостатков ". Недоработочка .... Правительства.

С учетом ответственности, предусмотренной законом, за непредоставление потребителю во временное пользование аналогичного товара ( я по старинке), конечно можно выдвинуть версию о том, что потребитель все-таки должен потребовать такого предоставления, но я, так не считаю.


Это, как и спор об уполномоченных организациях.
Если, к примеру, в соответствие со ст.19 (пункт 6) потребитель вправе предъявить уполномоченной организации требование о возврате денег, то совершенно все равно, предусмотрена ли такая функция у уполномоченной организации или нет.

Считаю, если контрагент по определенным признакам подпадает под определение "уполномоченная организация" (то есть он уполномочен на рассмотрение хотя бы одного требования из перечисленных в ст.1 , то у него в силу ст.8 ГК ( в силу закона) возникает обязанность перед потребителем удовлетворять и иные требования, предусмотренные законом, независимо от того предусомтрено ли это его договором с изготовителем (продавцом) (иначе читай - должно быть предусмотрено). А то, что это не предусмотрено договором между ними, так это ни в коей мере не должно затрагивать потребителя, которому закон четко и недвусмысленно такое право предъявлять требование, предоставляет.

Значит, пусть вносят в договор соответствующие положения.

[Евгений Мясин]

А насчет того, что перечень товаров, на которые это право не распространяется...., так Правительство просто, как обычно, не приняло пока-что "Перечень товаров, на которые не распространяется право потребителя требовать безвозмездного устранения недостатков ". Недоработочка .... Правительства

Евгений, хоть вопрос был задан claustrofob, Вы на него попытались ответить. Однако при этом очень сильно передернули. Вопрос был не о том, что из себя представляет упомянутый перечень (кстати, он есть и действует, хотя давно не обновлялся, странно, что Вы утверждаете обратное), а о том к чему в данной конструкции текста относится понятие "указанные требования" и соответственно какое право потребителя упомянутый перечень ограничивает: право на ремонт или право на подмену.
Я могу согласиться, что текст статьи написан неаккуратно, но по духу закона требование о подмене должно быть заявлено потребителем. а не выполняться по умолчанию. Во-первых. некоторым такая возможность вовсе не нужна. Хлопот много возникает.
Во-вторых, обратите внимание на ст. 21, где однозначно прописано, что обязанность предоставить потребителю подмену возникает после предъявления потребителем такого требования. Неужели Вы всерьез считаете. что законодатель в одном случае определил выдачу подменного товара по умолчанию, а другом только при заявлении потребителем соответствующего требования? Здесь прямая аналогия.
А вот Ваша аналогия с уполномоченной организацией здесь совершенно не уместна. Вопрос. конечно. важный. Он неоднократно затрагивался. Но заслуживает отдельного разговора.

[Блинда Мейс]

Еще вызывает легкое недоумение, что в ст.20 было введено новое определение - обладающий этими же основными потребительскими свойствами. А вот ответстенность в ст.23 предусмотрена за невыполнение (задержку выполнения) требования потребителя о предоставлении ему на период ремонта (замены) - аналогичного товара.

[Евгений Мясин]

Блинда Мейс, это просто просмотрели. Но в ст. 23 это не смертельно и можно рассматривать как синоним определению, употребляемому в ст. 20 и 21.
Есть более фантастический ляп в новой редакции ст. 30. Вы не обращали на это внимание?

[Блинда Мейс]

Есть более фантастический ляп в новой редакции ст. 30. Вы не обращали на это внимание?

Если честно - не обращала. Вы имеет в виду последний абзац?

[Евгений Садовский]

но по духу закона требование о подмене должно быть заявлено потребителем. а не выполняться по умолчанию. Во-первых. некоторым такая возможность вовсе не нужна. Хлопот много возникает.

Моя личная точка зрения такая. Потребителю его контрагент - ДОЛЖЕН (читай -обязан) предложить.

А в квитанции или ином документе, сопровождающим оформление основного требования нужно ставить "галочку" и подпись ( от предложенной, на время ремонта замены, отказываюсь).

Еще, я совсем не имел вввиду то, что станет возможной такая ситуация, когда потребителя не выпустят из СЦ или магазина без подменной стиральной машиной "за пазухой" или откажутся рассматривать требование, без получения потребителем такой подмены. Но такая инициатива должна быть обязанностью контрагента. А потребитель вправе отказаться.

И такая позиция, мне кажется, вполне соответствует духу закона. Поскольку она согласуется с неосведомленностью потребителя и о правах, и о товарах и о продавце (п.1 ст.10, п.5 ст.12, ст.16).

Может необходимо подправить это или ввести норму, обязывающую контрагента, в этих случаях, предоставлять информацию потребителю о том, каким образом он (потребитель) может получить во временное пользование товар или просто недвусмысленно обязать это сделать. Иначе получается какой то сговор в пользу СЦ и против продавцов, а такая позиция, мне представляется непреемлемой. Покажите хоть одно решение суда, где с СЦ была хотя бы взыскана неустойка за нарушение сроков? Я лично таких не видел, но последние полгода, занял такую позицию и в суде это сделать пытаюсь. Пока решений нет. Но есть все основания полагать, что они будут.

Давайте обсудим ситуацию вокруг уполномоченных организаций (уполномоченных предпринимателей) и попытаемся признать ошибочность той позиции, которая предполагает связь между полномочиями по договору между СЦ и изготовителем, и правом потребителя предъявлять уполномоченной организации требования. Или вносить в закон такую, например, оговорку : "если это не противоречит договору между изготовителем (продавцом) и уполномоченной организации (предпринимателя)."

Ситуация, когда во всем потребителю обязан лишь продавец, не может быть более терпимой.

Из-за такого положения вещей, растут цены, а следовательно наш законный потребительский интерес в том, чтобы продавец также был защищен и не нёс убытков от бездействий изготовителей и уполномоченных им организаций.

Продавцу эти убытки никто не возмещает, следовательно он компенсирует это повышением цен.

Мы здесь советуем, ( в случае нарушения сроков ремонта или его длительности): "...забирайте и идите к продавцу". Меня лично уже коробить начинает от такой несправедливой позиции.

Считаю, что если потребитель уже выбрал контрагента и предъявил ему требование, то и другие требования, которые потребитель вправе заявлять, в случае нарушения сроков (ст.23) должны быть и могут быть обращены лишь к этому контрагенту. И лишь при невозможности это сделать, он может идти к другому.

Беготню по контрагентам, как мне помнится, и Верховный суд не поддерживает. Следовательно, мы должны занять такую позицию, какая со всей очевидностью даст понять СЦ и изготовителю, что закон в России будет применяться именно так, и никак иначе.

[Блинда Мейс]

Насколько я помню, в свое время РАТЭК выдвигала поправку к закону о разделении понятий уполномоченная организация и сервисная организация с наделением их соответствующей ответственностью по удовлетворению требований потребителей. Поправка принята не была. В итоге, получили организацию, которая, вроде как участвует, в отношениях регулируемых законом, но при этом зачастую уполномоченной ни на что, кроме устранения недостатков не является. А понятие сервисной организации, которая, как раз и уполномочена на устранение недостатков, в законе не появилось.

[Евгений Садовский]

Блинда Мейс, в моем представлении и то и другое ( с учетом определения, соджержащегося в преамбуле закона) - одно и то же. Объективно возразите мне относительно моей точки зрения.

[Евгений Садовский]

Есть более фантастический ляп в новой редакции ст. 30. Вы не обращали на это внимание?

Если честно - не обращала. Вы имеет в виду последний абзац?

нет, там во втором пункте

Назначенный потребителем срок устранения недостатков товара указывается в договоре или в ином подписываемом сторонами документе либо в заявлении, направленном потребителем исполнителю, (в ред. Федерального закона от 25.10.2007 N 234-ФЗ)

.

и еще там есть в 35 неопределенность в 1-м пункте.

[Евгений Мясин]

Евгений, я же предложил тему об уполномоченных выделить в отдельную ветку.

[Блинда Мейс]

Про товар - глаз замылился. Не увидела. Забавно. Меня лично смутил последний абзац. В случае нарушения указанных сроков потребитель вправе предъявить исполнителю иные требования, предусмотренные пунктами 1 и 4 статьи 29 настоящего Закона. Пункт 4 ст.29 не содержит каких-либо требований. В нем просто описывается ответственность изготовителя в гарантийный и в негарантийный срок. Аналогичный абзац в ст.23 ссылается просто на ст.18, а не на конкретные пункты. Почему идет ссылка на конкретные пункты 1 и 4 в ст. 30 - мне непонятно.

Про уполномоченность... Если бы все было так просто и однозначно, то не было решений судов, где СЦ не признавались уполномоченными организациями, и соответственно признавались ненадлежащими ответчиками. Их полномочия регулируются договором с изготовителем (и\или продавцом).

выполняющие определенные функции на основании договора с изготовителем (продавцом) и уполномоченные им на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества.

Где в преамбуле закона сказано, что уполномоченность данная должа распространяться на удовлетворение ВСЕХ требований, предусмотренных ст.18. Почему нельзя наделить полномочиями только на удовлетворение одного требования - безвозмездное устранение недостатков? В итоге в понятие уполномоченные организации попали и представительства и СЦ. Если бы было разделение, то было бы понятно, что сервисная организация создана исключительно во исполнение ст.6 и более ни для чего. Если же считать СЦ уполномоченной организацией в полном смысле, то по логике покупатель может обратиться к ним с требованием о соразмерном уменьшении цены, если я правильно понимаю.

[Евгений Садовский]

Блинда Мейс, а где сказано, что нет? Или где сказано, что право потребителя ограничено условиями такого договора?

Судебная же практика, в основном, сформировалась в тот пе5риод, пока не были внесены эти поправки (!) ФЗ 171 от 21.12.2004

[Евгений Садовский]

По общему правилу должно быть четко запрещено. Тут же напротив, прямо предусмотрено, что право есть. Остальное -казуистика

[Блинда Мейс]

Или где сказано, что право потребителя ограничено условиями такого договора?

А где сказано, что СЦ должен выполнять какие-то иные функции, кроме определенных договором?

[Генрих Шатковский]

Где в преамбуле закона сказано, что уполномоченность данная должа распространяться на удовлетворение ВСЕХ требований, предусмотренных ст.18. Почему нельзя наделить полномочиями только на удовлетворение одного требования - безвозмездное устранение недостатков?

Как только кто-то согласился быть уполномоченным лицом, то его объем обязанностей по удовлетворению требований потребителя прописан в ст. 18 и никаким договором ПОРУЧЕНИЯ, а иного быть не может, объем обязанностей уполномоченного изменить нельзя, т.к. этого не допускает Закон РФ "ОЗПП".

[Блинда Мейс]

Как только кто-то согласился быть уполномоченным лицом.

Дело за малым - узнать, что это за соглашение быть уполномоченным лицом, как оно выглядит и каким образом оформляется. Поскольку авторизация СЦ изготовителем не наделяет его такими полномочиями.

[Евгений Садовский]

Согласен с Генрихом.
Если есть право, то у кого то есть обязанность.

[Евгений Мясин]

Мужчины, вашими бы устами да мед пить. Определение в преамбуле закона, к сожалению, не возлагает даже на организацию, назвавшую себя уполномоченной, обязанностей на принятие и удовлетворение любых законных требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества, а только в пределах выполнения определенных функций на основании договора с изготовителем (продавцом).

[Генрих Шатковский]

Ограничение ответственности сторон договором, если размер таковой законом установлен в большей степени, ничтожен.

[Блинда Мейс]

Генрих Шатковский, я все хочу разобраться... Какие есть вообще основания считать АСЦ уполномоченной организацией, если для получения авторизации достаточно соответствовать квалификационным требованиям, предъявляемым изготовителем и соблюдать условия сервисного договора.

[Евгений Мясин]

Генрих, где здесь (в законе) вы видите размер ответственности больший чем установленый договором
[i]уполномоченная изготовителем (продавцом) организация или уполномоченный изготовителем (продавцом) индивидуальный предприниматель (далее - уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель) - организация, осуществляющая определенную деятельность, или организация, созданная на территории Российской Федерации изготовителем (продавцом), в том числе иностранным изготовителем (иностранным продавцом), выполняющие определенные функции на основании договора с изготовителем (продавцом) и уполномоченные им на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества, либо индивидуальный предприниматель, зарегистрированный на территории Российской Федерации, выполняющий определенные функции на основании договора с изготовителем (продавцом), в том числе с иностранным изготовителем (иностранным продавцом), и уполномоченный им на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества;[/i]

[Евгений Садовский]

Вот, я , например, и говорю, что если по выделенным Вами (Е.Б.) признакам какую-либо организацию необходимо классифицировать, как уполномоченную (например, выполняет по договору какую-либо функцию), то к ней можно предъявить все те требования, какие предусмотрены законом.

В частности п.6 ст.19. И обязанность рассмотреть это требование возникнет у такой организации уже не в силу заключенного договора, поскольку он необходим лишь для классификации организации, как уполномоченной, а из закона.

В чем непонимание? "... выполняющие (1) определенные функции (примечание - по смыслу функции самого изготовителя или продавца) на основании договора с изготовителем (продавцом) и (2) уполномоченные им на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества"

То есть, если организация выполняет функции, предусмотренные ст.6 Закона и принимает и рассматривает хотя бы одно из требований, какие может предъявить потребитель изготовителю (применительно к СЦ - это устранение недостатков) , то она является "уполномоченной", а уже из этого для нее возникает и следует обязанность (в силу закона и ст.8 Гражданского кодекса РФ), принимать и рассматривать все требования потребителя, которые вправе предъявить потребитель такой организации, в порядке предусмотренном законом.

Кстати, под "определенными функциями", с моей точки зрения, понимаются - действия изготовителя (продавца), одно или несколько (любое), какое он обязан совершать в отношении потребителя в силу осуществления им деятельности по производству или продаже товаров (в т.ч. такие , какие вытекают из закона ( в т.ч. ст.6)

И сколько теперь не говори, кто и что имел ввиду при рассмотрении проекта ФЗ, когда вносились поправки, в настоящее время, я лично, склонен занимать и занимаю именно такую, основанную на законе позицию. Все остальное , с моей точки зрения, неверное толкование норм материального права. Или по инерции ....

[Евгений Мясин]

Евгений. подготовьте запрос в ВС РФ. Без разъяснений оного и однозначно несложившейся практики продолжать дискуссию смысла особо не имеет.

[Евгений Садовский]

Е.Б. нами предъявлено несколько исков в связи с нарушениями прав потребителей уполномоченными организациями, все они приняты к производству и находятся на рассмотрении в судах Спб. По результатам - обобщим судебную практику и материалы, и направим Вам с проектом запроса.