на что я как продавец уже попал

[Laster]

Ув. Raskor, наступление условия требует доказывания, хотя бы потому, что решение суда не может быть основано на предположениях и догадках.
Пределы сроков обмена товара ограничены 7-ю днями , превышение срока требует наличия условия.Если не доказано наличие такого условия, значит нет и продления такого срока. Так например, превышения 7-ми дневного срока при необходимости должно быть доказано актом проверки качества, если речь идет о необходимости такой проверки(20 дней).Если в день обращения потребителя товар для обмена отсутствовал, то по меньшей мере потребителя должны были об этом уведомить и желательно таким способом, чтобы потребитель не смог в дальнейшем это отрицать(т.е. письменно под роспись).

Трактовка судом перечня в данном случае значения не имеет, поскольку закон не дает разьяснения, что относится к основным периферийным устройствам,что к не основным и что вообще такое периферийное устройство, причисление же к таковым прибора на основе умозрительных выводов является тем же предположением, которое не может быть положено в судебное решение.

P|S Поскольку стало наконец-то известно, что монитор приобретался в комплекте с компьютером - это автоматически ставит его в разряд периферии основного изделия-компьютера.Требования потребителя в данном случае действительно незаконны.Законно только требование о ремонте, который может быть проведен в течении 45 дней и разумеется проверка качества может быть проведена в те-же сроки. Теперь, если потребитель не согласен с выводами этой проверки, он может оспорить это в суде, но результат будет не в его пользу...

P|P|SЕсть еще один способ избежать ответственности, если например Вы находились на лечении в лечебном учреждении и не могли исполнить обязательство надлежащим образом. Такое обьяснение обычно является для суда приемлемым(ч.2 ст.401 ГК)

Ув. Raskor, наступление условия требует доказывания, хотя бы потому, что решение суда не может быть основано на предположениях и догадках.

Laster, доказательством отсутствия товара будет любая внутренняя документация по учету товара на дату предъявления требования. На моей памяти не было случая чтобы суду этого не хватило.
Доводить что-либо до потребителя под роспись продавец не должен, и отражать отсутствие товара у продавца такое доведение под роспись не будет. Не фантазируйте.
Что-же касается увеличения срок с 7 дней до 20 - обратите внимание на формулировку ст.21. Не "в случае проведения дополнительной проверки качества товара", а "при необходимости дополнительной проверки качества товара". Увеличение срока происходит до начала такой проверки просто на основании мнения продавца о необходимости ее проведения.

Трактовка судом перечня в данном случае значения не имеет, поскольку закон не дает разьяснения, что относится к основным периферийным устройствам,что к не основным и что вообще такое периферийное устройство, причисление же к таковым прибора на основе умозрительных выводов является тем же предположением, которое не может быть положено в судебное решение.

Уважаемый Laster, Вы заблуждаетесь - существует ОКП и товарные словари. Кроме этого, такое периферийное устройство как монитор подлежит обязательной сертификации и в сертификате будет ссылка на код ОКП. Ну а доказать, что устройство визуального вывода информации не относится к основным периферийным можете попробовать сами. Оно отнесено к таковым в тех-же товарных словарях.
Вот с "основными потребительскими свойствами товара" ситуация действительно темная. Но именно таким критерием предлагается руководствоваться при выдаче подмены, и предоставлении информации о товаре.
А с Вашей точкой зрения я согласился-бы только в том случае если-бы в перечне была формулировка: "компьютеры в комплекте с основными периферийными устройствами".

[Laster]

1) Прежде,чем делать выводы о допустимости внутренней документации в качестве доказательства, не мешало бы взглянуть на эту документацию.Насколько известно, закон о бухучете распространяется только на юр.лиц и на ИП не распространяется.Их деятельность ведется по своему усмотрению а налогообложение на торговлю осуществляется по вмененке.На этом основании "любая внутренняя документация" равна нулю как доказательство.Гораздо большую силу будут иметь свидетельские показания третьих лиц о том, что в точке продажи было полным полно разных мониторов,на которые неисправный мог быть обменен.
Доказывать необходимость все равно придется актом такой проверки, например если возникнет спор о размере неустойки.Если акта нет, значит проверка не проводилась ввиду отсутствия её необходимости

2)Покажите мне ОКП, причисляющий мониторы к периферийным устройствам компьютера.
Что до техдокументации, так вот открыл я документацию на монитор samsung SyncMaster, а там черным по белому написано, что это супер пупер устройство для подключения к DVD, игровой приставке, видео приставке и имеет ТВ тюнер, что предоставляет возможность его использования в качестве ТВ.

Я не знаю что там у Вас за "супер-пупер".
Но это делается так:
Вот ссылка на код ОКП - 403230
http://www.fpp-iis.ru/iss.php?page=5...rent_code=4032
А вот это ссылка на один из сертификатов, посмотрите там графу "код ОК 005 (ОКП)":
http://www.eureca.ru/products/lcd/lic/
Если Вы поднимете сертификат на свой монитор - узрите там этот-же код.
И уважаемый, поверьте - от того, что на компьютере можно просматривать DVD диски, он не становится DVD-плеером.
Как-бы Вам этого ни хотелось.

На этом основании "любая внутренняя документация" равна нулю как доказательство.

Это Вам кто сказал?

Гораздо большую силу будут иметь свидетельские показания третьих лиц о том, что в точке продажи было полным полно разных мониторов,на которые неисправный мог быть обменен.

В смысле - много выставочных образцов? Так ведь они не продаются?! И объявление об этом имеется!
И потом, что значит "полным-полно"? В требовании либо указано на какой конкретно монитор потребитель желает заменить товар, либо требование вообще не может быть выполнено до того, как потребитель наконец определится со своими пожеланиями.
И требование может быть выслано почтой, в этом случае какие вообще могут быть свидетельские показания?
Насчет всевозможных фантазий по поводу доказательств и третьих лиц - спор бесплоден. Оценку доказательств предоставьте суду.

[Laster]

Ну и что? Сути это не меняет.Периферия указана в списке только в совокупности с основным устройством.В противном случае стоялобы значение "и\или".
Относительно выставочных образцов, так это справедливо только для продажи по образцам.В остальных случаях действуют правила продажи отдельных видов товаров, где товар должен быть подготовлен к продаже.
P|S Вы то свою фантазию иногда ограничивайте...

[Евгений Мясин]

Laster, если Вы возьмете наконец на себя труд прочесть ст.497 ГК РФ, то увидите, что любая розничная сделка, в процессе которой покупателю передается не сам выставленный в месте продажи товаров экземпляр (выставочный образец), а товар подаваемый со склада после того, как покупатель заявит о своем желании совершить покупку (акцепт) на основании ознакомления с этим образцом - как раз и является в чистом виде продажей по образцам

Прошу прощения. нет времени перечитать всю ветку. чтобы понять. о чем спор. Обратил внимание на процитированный текст Раскора.
Не могу с ним согласиться на все 100%. После выбора потребителем товара из ассортимента, представленного на витринах, за потребителем сохраняется право осмотреть предлагаемый (в том числе и подаваемый со склада) товар, потребовать проведения в его присутствии проверки свойств или демонстрации его действия, если это не исключено ввиду характера товара и не противоречит правилам, принятым в розничной торговле. Если это требование выполнено, то имела место обычная розничная продажа.

После выбора потребителем товара из ассортимента, представленного на витринах, за потребителем сохраняется право осмотреть предлагаемый (в том числе и подаваемый со склада) товар, потребовать проведения в его присутствии проверки свойств или демонстрации его действия, если это не исключено ввиду характера товара и не противоречит правилам, принятым в розничной торговле. Если это требование выполнено, то имела место обычная розничная продажа.

Евгений Мясин, ни Правла продажи товаров по образцам, ни ст.497 ГК РФ, не содержат условия об обязательной передаче товара потребителю без проверки качества передаваемого товара. У потребителя только отсутствует право этого требовать. Но это не означает, что продавец не вправе провести такую проверку с целью зафиксировать факт передачи покупателю работоспособного товара.
И утверждение о том, что проведение такой проверки автоматически выводит сделку из-под понятия "продажа по образцам" несмотря на наличие признаков предусмотренных ст.497 - несостоятельно.
Тем более что написанное Вами вообще не имеет отношения к делу:
Правила продажи отдельных видов товаров:

49 По требованию покупателя он должен быть ознакомлен с устройством и действием товаров, которые должны демонстрироваться в собранном, технически исправном состоянии. Товары, не требующие специального оборудования для подключения, демонстрируются в действующем состоянии.

Правила продажи товаров по образцам:

17. Образцы товаров, предлагаемых к продаже, демонстрируются в собранном, технически исправном состоянии, без наружных повреждений. Изделия аудио- и видеотехники, музыкальные товары, фото- и киноаппаратура, часы, бытовая техника и другие товары, не требующие специального оборудования для подключения и пуска в эксплуатацию, демонстрируются в действующем состоянии.

Итак еще раз на основании п.1;ст.497 ГК РФ:
Если договор розничной купли-продажи заключается на основании ознакомления покупателя с образцом товара, предложенным продавцом и выставленным в месте продажи товаров - это продажа по образцам.
Ничего иного ГК РФ не устанавливает, и диспозитивного регулирования не допускает.
А значит, все отвлеченные рассуждения о проверках, демонстрациях, нарушениях или выходах за рамки правил продаж - для констатации этого факта значения не имеют.
И .... как Вы там любите про бабушку?

[Laster]

Свято место пусто не бывает. Мыловар умер, да здравствует новый мыловар...

[Евгений Мясин]

Итак еще раз на основании п.1;ст.497 ГК РФ:
Если договор розничной купли-продажи заключается на основании ознакомления покупателя с образцом товара, предложенным продавцом и выставленным в месте продажи товаров - это продажа по образцам. Ничего иного ГК РФ не устанавливает, и диспозитивного регулирования не допускает.

Ну, вы, Раскор, и фантазер, однако. И так красиво соединили нормы из разных правил. Только вот упустили (может сознательно, может по недоумию) из вида, что в правилах продажи отдельных видов товаров в п.49 и носящим более общий характер п. 17 речь идет об ознакомлении и демонстрации продаваемого товара, а в правилах продажи по образцам о демонстрации образца.
Следуя логике Вашего решительного резюме абсолютное большинство совершаемых покупок не только технически сложных товаров, но и продтоваров, и мануфактуры, и еще много чего другого есть торговля по образцам.
Да. бедная бабушка!

[Laster]

Все это сильно напоминает диалог из М/Ф"Каникулы в Простоквашино"

-А какая польза от этого кота?
-Он мышей ловить будет!
-А у нас нет мышей!
-А мы заведем!

Вы, Раскор, пытаетесь заводить мышей там, где их попросту нет, т.е. подгоняете условия "под себя" любимого.
Ну и наконец, найдите мне где нибудь тезис о том, что неисправный товар не может быть обменен на имеющийся у продавца образец, который в свою очередь так же является единицей товара, поскольку речи не идет о торговле по образцам, но о розничной торговле.Если образец не продается, соответственно это явствует о наличии у продавца аналогичного товара в подсобке, в противном случае последняя единица товара должна быть продана либо обменяна.
Тут же следует вероятно напомнить Вам об акцепте, условиях публичного договора, ответственности за нарушение условий договора и т.д. и т.п....

Ну и наконец, найдите мне где нибудь тезис о том, что неисправный товар не может быть обменен на имеющийся у продавца образец, который в свою очередь так же является единицей товара, поскольку речи не идет о торговле по образцам, но о розничной торговле.

Если продавец к которому потребитель пришел с требованием обмена указывает, что в настоящий момент осуществляет продажу товаров по образцам (это и есть оферта), и в его распоряжении товара необходимого для замены нет - никаких тезисов не требуется, образец товаром не является и не имеет значения как (по образцу или нет) был продан принадлежащий потребителю товар.

Тут же следует вероятно напомнить Вам об акцепте, условиях публичного договора, ответственности за нарушение условий договора и т.д. и т.п....

Простите, с этого места поподробнее - что именно является офертой и что акцептом при предъявлении потребителем продавцу требования о замене связанного с выявлением недостатков в товаре?!

Простите Laster, но это именно Вы начали заявлять о том, что продавцом в данном конкретном случае нарушены сроки, не имея для таких заявлений никаких оснований. Говорить о требуемых доказательствах и показаниях свидетелей.
Поэтому мышей завожу видимо не я.

[Laster]

Если продавец к которому потребитель пришел с требованием обмена указывает, что в настоящий момент осуществляет продажу товаров по образцам (это и есть оферта), и в его распоряжении товара необходимого для замены нет - никаких тезисов не требуется,

Вот с этого места можно поподробнее, в каком именно виде потребителю преподносится такая информация???

[Евгений Мясин]

О том, что в п.49 Правил продажи отдельных видов товаров речь идет не об демонстрации продаваемого товара. Косвенно свидетельствует п.50 этих правил

Блеск! Демонстрируем образец - все ОК! Заставляем потребителя расписаться, что претензий к качеству нет и вручаем ему товар со склада!
Бабушки и мыши рыдают от счастья!

Если продавец к которому потребитель пришел с требованием обмена указывает, что в настоящий момент осуществляет продажу товаров по образцам (это и есть оферта), и в его распоряжении товара необходимого для замены нет - никаких тезисов не требуется,

Вот с этого места можно поподробнее, в каком именно виде потребителю преподносится такая информация???

Уважаемый Laster, укажите мне пожалуйста нормативный документ устанавливающий каким именно способом, и в каком именно виде такая информация должна "преподноситься" потребителю явившемуся требовать замены товара.
А если Вы вообще, так сказать "в общероссийском масштабе", то п.7 "Правил продажи товаров по образцам":

7. Информация о продавце, товарах и их изготовителях, об условиях продажи товаров по образцам и оказания услуг предоставляется покупателю при демонстрации образцов товаров, в их описаниях в месте продажи товаров либо в описании, рекламе товаров с предложением их продажи, рассылаемых продавцом неопределенному кругу покупателей с использованием услуг организаций почтовой связи или распространяемых в средствах массовой информации или любыми другими способами, не запрещенными законодательством Российской Федерации.

А Вы что подумали?

[Laster]

Вы это очем?

Полагаю о том, что бабушки заключают письменные договора с мышами и указывают в них сведения п.20 правил продажи товаров по образцам, после чего мыши никакой информации бабушкам уже предоставлять не обязаны вообще, потому что все что они делают и говорят, с целью приобретать и изменять гражданские права и обязанности сомнению не поддается и в дополнительных подтверждениях не нуждается...

20. Договор может быть заключен в месте продажи товара по образцам путем составления документа, подписанного сторонами, либо путем передачи покупателем сообщения о намерении приобрести товар посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что сообщение исходит от покупателя, а также в иной форме, согласованной продавцом и покупателем, при непосредственном заключении договора. При заключении договора в месте продажи товара, а также в случае передачи сообщения о намерении покупателя приобрести товар в них должно быть обязательно указано:
o наименование и юридический адрес продавца, фамилия, имя, отчество покупателя или указанного им лица (получателя), адрес, по которому следует доставить товар;
o наименование товара, артикул, количество предметов, входящих в комплект приобретаемого товара, цена товара;
o вид услуги, время ее исполнения и стоимость;
o обязательства продавца и покупателя.
Предложение покупателя о пересылке товара почтовым отправлением в адрес "До востребования" может быть принято только с согласия продавца

[Laster]

20. Договор может быть заключен в месте продажи товара по образцам путем составления документа, подписанного сторонами, либо путем передачи покупателем сообщения о намерении приобрести товар посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что сообщение исходит от покупателя, а также в иной форме, согласованной продавцом и покупателем, при непосредственном заключении договора. При заключении договора в месте продажи товара, а также в случае передачи сообщения о намерении покупателя приобрести товар в них должно быть обязательно указано:
o наименование и юридический адрес продавца, фамилия, имя, отчество покупателя или указанного им лица (получателя), адрес, по которому следует доставить товар;
o наименование товара, артикул, количество предметов, входящих в комплект приобретаемого товара, цена товара;
o вид услуги, время ее исполнения и стоимость;
o обязательства продавца и покупателя.
Предложение покупателя о пересылке товара почтовым отправлением в адрес "До востребования" может быть принято только с согласия продавца

[/quote:666cf3d058]

Laster, поясните мне, с какой целью Вы пытаетесь увести разговор от ситуации в которой потребитель вовсе не собирается заключать новый договор купли-продажи, а хочет произвести замену товара в рамках ранее заключенного?!
Нет иных аргументов?

Но чтобы Вы не цеплялись к "Правилам", и не изощрялись в их трактовках пытаясь доказать обязательность письменной формы договора купли-продажи по образцу, я поясню:
"Продажа товара по образцу" - не является особой формой договора купли-продажи.
Это всего-лишь разновидность договора розничной купли-продажи.

Статья 497. Продажа товара по образцам и дистанционный способ продажи товара
1. Договор розничной купли-продажи может быть заключен на основании ознакомления покупателя с образцом товара, предложенным продавцом и выставленным в месте продажи товаров (продажа товара по образцам).

Таким образом, на форму заключения такого договора в полной мере распространяются положения ст.493 ГК РФ.

Статья 493. Форма договора розничной купли-продажи
Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, в том числе условиями формуляров или иных стандартных форм, к которым присоединяется покупатель (статья 42, договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара. Отсутствие у покупателя указанных документов не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение заключения договора и его условий.

Поэтому, совершенно никакого значения не имеет ни то, что по этому поводу написано в тех или иных "правилах" ни тем более Ваши (равно как и чьи-либо еще их трактовки).
Полагаю, что далее углубляться, в несомненно близкую Вам тему тонкостей и хитросплетений взаимоотношений бабушек с мышами не стоит - "ближе к телу" пожалуйста.

[Laster]

Поэтому, совершенно никакого значения не имеет ни то, что по этому поводу написано в тех или иных "правилах"

Правительство Российской Федерации вправе издавать для потребителя и продавца (изготовителя, исполнителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) правила, обязательные при заключении и исполнении публичных договоров (договоров розничной купли-продажи, энергоснабжения, договоров о выполнении работ и об оказании услуг).

Правительство Российской Федерации вправе устанавливать правила организации деятельности по продаже товаров (выполнению работ, оказанию услуг) потребителям.

Ну и наконец вернемся к нашим "баранам".
И только: ст.21 ФЗоЗПП\
Если у продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) в момент предъявления требования отсутствует необходимый для замены товар, замена должна быть проведена в течение месяца со дня предъявления такого требования/

Какое значение для понимания данного тезиса имеет то обстоятельство, что продавец начал осуществлять продажу по образцам?Ведь покупатель не собирается заключать нового договора, а желает разобраться в рамках существующего?
Или Вы полагаете, что образцы не являются товаром и не могут быть проданы\обменяны?
Правила продажи товаров по образцам
18. Продавец должен осуществлять периодическое обновление выставленных образцов с учетом предупреждения потери их качества.

Судя по этому пункту, образец является товаром, и если даже он не продается, то найдите мне пункт, где сказано, что он не может быть обьектом замены или не может являться товаром? Или может быть изменение формы продажи является основанием для изменения сроков удовлетворения требований потребителя?
Так что общего между "товар не продается" и "товар отсутствует"?

[Бывалый]

Ваша настойчивость и терпение в просвещении теоретиков,просто паражает! Стучите и откроется вам! Поддерживаю вас на 100% А ластер...так он с отпуска! Наверстывает.

[Евгений Мясин]

Ваша настойчивость и терпение в просвещении теоретиков,просто паражает! Стучите и откроется вам! Поддерживаю вас на 100% А ластер...так он с отпуска! Наверстывает.

У Киплинга в сказке "Маугли" есть два занятных персонажа: Тигр и его прихвостень Шакал. Они пытались навести свой порядок в Джунглях. Кто читал сказку или хотя бы смотрел мультик. тот знает, чем это все для них закончилось.

Любопытно.
Себя и своих сторонников Вы очевидно ассоциируете с волчьей стаей и ее вожаком?
Не напомните-ли мне, раз уж зашел разговор - чем там все закончилось-то для "Шерхана и его прихвостня Шакала"?

[Евгений Мясин]

Не напомните-ли мне, раз уж зашел разговор - чем там все закончилось-то для "Шерхана и его прихвостня Шакала"?

Ваша настойчивость и терпение в просвещении теоретиков,просто паражает! Стучите и откроется вам!

Стучите (в библиотеку) и откроется вам! Я не занимаюсь просвещением "теоретиков".

Себя и своих сторонников Вы очевидно ассоциируете с волчьей стаей и ее вожаком?

Раскор, Вы задали этот вопрос, видимо, потому что решили. что припомнив Киплинга, я имел в виду вас с Бывалым?
Это не так, просто курилка самое подходящее место для разных сказок как юридических, например, про ст. 497 ГК, покрывающую практически любую розничную продажу, так и литературных про Джунгли, Волчью стаю, в том числе и про то, что даже в Джунглях есть свой Закон, который должен соблюдаться, а его непризнание и соответственно несоблюдение ведет к нехорошим последствиям.

[Laster]

Raskor, так Вы ушли от ответа, Вы товар продаете или амортизируемое оборудование?

Но Laster, если например в работе кассира продавца используется именно такой монитор который желает получить в качестве замены потребитель - это будет означать, что у продавца имеется товар необходимый для замены в рамках ст.21 ЗОЗПП?!

Не будет, потому что такой монитор является аммортизируемым оборудованием, находящемся на балансе предприятия(хотя в данном случае речь и идет о ЧП). Монитор же, предлагаемый для продажи является доходным активом.
Разница состоит в том, что монитор бухгалтера\кассира может быть продан на некоторых условиях по остаточной стоимости, а вот использован в целях замены неисправного для потребителя -нет!

ФЗоЗПП/cт/21/2. Товар ненадлежащего качества должен быть заменен на новый товар, то есть на товар, не бывший в употреблении

Это вполне естественное требование, поскольку товар передаваемый потребителю по договору купли-продажи по образцу - должен соответствовать образцу на основании демонстрации которого заключался договор.

Надеюсь, не станете оспаривать, что образец в данном случае так же должен соответствовать требованию быть новым, т.е. не бывшим в употреблении?

[Бывалый]

Эсли по Киплингу-то РАСКОР-эко КОА! а вы ЗППэшники-БАНДЕРЛОГИ! зазнавшиеся и недалекие! А я МАУГЛИ Закон у каждого из нас в СЕРДЦЕ!!А не в книжке! И он главный!! И именно им в первую очередь и рукаводствуется!! Каждый сознательный ЧЕЛОВЕК!