575... Дождались?

[Vegas]

Большинство предпринимателей ремонтировать не умеют, да еще сроки ремонта нарушают, тогда зачем предприниматели ухватились за существенный недостаток? Непонятно!

а вы их научите...
ремонтируют сц, а не продавцы, а сроки нарушают потому, что производители запчасти не присылают....
вот еслибы закон обязал соблюдать сроки ремонта производителя в обнимку со своим сц, а не крайнего продавца, и возвращенный товар бы оставался у этого сц с производителем, вот тогда бы они зачесались более активно...
то как есть сейчас, когда продавец за всех отгребает, не улучшит работу сц и производителей... с них то никакого спроса

[Генрих Шатковский]

ремонтируют сц, а не продавцы

Слово предприниматель относится ко всем участникам рынка, кроме потребителя.

[Stealth Communications]

Здравствуйте. Ба, знакомы не все лица. Vegas, вы тут!

[Stealth Communications]

Кому, как не производителю знать, является ли то или иное изделие ТСТ или нет. Быть может, для классификации товаров по этому параметру ввести норму при сертификации, определяющей, собственно, принадлежность товара. таким образом, на рынке появятся товары, маркированные не только занчком РСТ но и ТСТ, либо без последнего. И покупатель при покупке уже будет знать, что он берет и чем в дальнейшем это чревато.

[Генрих Шатковский]

Скоро дойдем до обсуждения что такое технически сложный это или технически сложный в изготовлении, или технически сложный в эксплуатации, ремонте, хранении, транспортировке, или же технически сложный во всех отношениях.

[Stealth Communications]

Не важно для потребителя, как изготовлен товар, важно что он собой являет.

[Генрих Шатковский]

Stealth Communications, перечень технически сложных товаров, для целей 575 Постановления, устанавливается не потребителем, а Правительством, таким образом, являть должно Правительство, а не потребителя.

[Stealth Communications]

Совершенно верно. Однако 575 перечень называется ПЕРЕЧЕНЬ
ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНЫХ ТОВАРОВ, В ОТНОШЕНИИ КОТОРЫХ ТРЕБОВАНИЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ ОБ ИХ ЗАМЕНЕ ПОДЛЕЖАТ УДОВЛЕТВОРЕНИЮ В СЛУЧАЕ ОБНАРУЖЕНИЯ В ТОВАРАХ СУЩЕСТВЕННЫХ НЕДОСТАТКОВ
разумно предположить, что есть еще и ПЕРЕЧЕНЬ
ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНЫХ ТОВАРОВ, В ОТНОШЕНИИ КОТОРЫХ ТРЕБОВАНИЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ ОБ ИХ ЗАМЕНЕ НЕ ПОДЛЕЖАТ УДОВЛЕТВОРЕНИЮ В СЛУЧАЕ ОБНАРУЖЕНИЯ В ТОВАРАХ СУЩЕСТВЕННЫХ НЕДОСТАТКОВ.
Кроме того товар может являться ТСТ по сути, но не входить в какой бы то ни было перечень по различным причинам. Все перечни надо отменить, а ввести механизм определения ТСТ. Один я уже предложил. Почему нет? Дальше так продолжаться просто не может. В некоторых регионах просто нет авторизованных сервисных центров для определения причины возникновения неисправности в том или ином товаре, а независимые эксперты занимаются лишь зарабатыванием денег на покупателях, т.к. не имеют ни квалификации ни оборудования необходимого и достаточного для проведения экспертиз. Один эксперт из Сургутской ТПП не смог обнаружить попадание влаги в сотовый телефон, в результате чего продавец попал на деньги. Мы неоднократно писали в ТПП письма с просьбой прекратить проводить подобные экспертизы, на что получали отписки расплывчатого содержания. В современных электронных устройствах, например тех же телефонах, часть корпусных деталей ломается при разборке и меняется в АСЦ при проведении ремонта, как может в такой ситуации поступить эксперт? Кроме того эксперт не является уполномоченным производитеолем лицом, которое вправе вскрывать аппарат и проводить какие либо действия. В условиях гарантийного обслуживания это указано. Как может производитель гарантировать работу устройства и обеспечивать послегарантийное обслуживание, если туда лазиют неизвестно кто, не прошедшие обучение и не имеющие необходимы инструмент.
При отсутствии АСЦ в регионе и в течение 10 дней, отведенных продавцу на проведение экспертизы он просто попадает в безвыходное положение. Кроме того сама по себе возможность возварата денег создает благотворную почву для мошенничества. Защищать нужно не права потребителя в частности, а регулировать отношения производителя, продавца и покупателя вообще. И почему вообще в течении 2-х лет возможно это сделать? Применительно к сотовым телефонам, это вообще если не срок их службы, то очень близко к нему.

[Yurij]

Stealth Communications, похоже, Вы, будучи новичком на этом форуме и получив большой объём информации, перевозбудились.

Из текста ваших сообщений можно понять, что Вы связаны с продажей мобильных телефонов, и в силу этой деятельности "страдаете" от судебных решений, обязывающих Вас выплачивать потребителям деньги за возврат неисправных мобилок.

Эта тема с различных сторон, то есть как со стороны потребителей, так и со сторны продавцов и СЦ, многократно и в различных аспектах обсуждалась.

Вашу горячность я могу объяснить тем, что Вы "бросились в бой", нисколько не то что не изучив, а даже не ознакомившись с опытом предшественников.

На этом форуме не принято принудительно закрывать темы, поднимаемые новичками, но которые до их появления подробно обсуждены.
Однако ваша тема может стать местом собрания советов, граничащих с шутками и
издевательством с намёком на тупость топикстартера.

Поэтому убедительно советую воспользоваться функцией Поиск.

[Генрих Шатковский]

Как может производитель гарантировать работу устройства и обеспечивать послегарантийное обслуживание, если туда лазиют неизвестно кто, не прошедшие обучение и не имеющие необходимы инструмент.

Это называется действие третьих лиц, и в случае, если недостатки возникли из-за действий подобных лиц, то изготовитель и т.д. освобождаются от ответственности.

При отсутствии АСЦ в регионе и в течение 10 дней, отведенных продавцу на проведение экспертизы он просто попадает в безвыходное положение.

Stealth Communications, кто Вам сказал, что экспертиза, в порядке п. 5 ст. 18, в обязательном порядке должна производиться силами АСЦ? Читайте внимательнее законы!!!

И почему вообще в течении 2-х лет возможно это сделать?

Stealth Communications, если Вы не совсем довольны законами, то тогда Вам необходимо стремиться их изменить.

[Ulex]

экспертиза, проведенная к примеру мной, сотового телефона фирмы нокиа - будет филькиной грамотой. т.к. я физически не имею доступа к оборудованию от производителя (а также узкоспециализированной информации и тп) на котором можно произвести действительно экспертизу.

при этом я могу ссылаться на опыт, знания и тп, т.е. считать на 100% что я не ввожу в заблуждение ни суд ни клиента ни ответчика.

при этом при проведении жкспертизы, как совершенно верно отметили, я буду вскрывать корпус подручными средствами (т.к. нет доступа к спец оборудованию) и с умным видом могу проверить только наличие отсутствия влаги внутри и все !!!

кстати большинство "экспертов" так и делают

что скажете на это?

[Stealth Communications]

В Nokia N82, например, при разборке аппарата ломается дисплей. При проведении гарантийных ремонтов LCD подлежит замене. Есть еще куча нюансов с ломающимися при раборке корпусными частямии и что будет делать эксперт в таком случае я не знаю.
Генрих, отсюда ответ, кем должна проводится экспертиза.
Jurij, я внимательно прочитал эту ветку и понял, что все таки, вуажаемые участники обсуждения так и не пришли к выработке принципа определения ТСТ. Кроме торговли я занимаюсь сервисом. На форумах ozpp.ru неоднократно обсуждались различные ситуации и мне просто по-человечески обидно за то, что понятия решения по закону и по справедливости раходятся. Законы реально устарели и если вы мне подскажите где я могу реально пригодится и помочь со своей стороны в формировании справедливого закона, я буду только рад. Те, кто непосредственно занимается законотворчеством не могут предвидеть все ситуации, которые возникают на местах в процессе работы этих законов. Во всем нужна обратная связь, только системы управления с обратной связью устойчивы. Все зарубежные фирмы, работающие с инновационными технологими в нашем регионе, собирают статистику по работе своих продуктов, которая направляется разработчику с целью совершенствования и отладки продукта. В случае с законом о ЗПП обратной связи нет, разработчики внесли какие то поправки на стадии разработки, но, увидимо, не все. Поэтому функционирование закона проходит некорректно.
В заключении добавлю, закон должен называться не ...защите прав потребителей, а о регулировании отношений или что то типа того. Продавец, как сторона учавствующая в процессе, также должна быть защищена законодательно от всякого рода мошенничеств и злоупотреблений.

[Генрих Шатковский]

кем должна проводится экспертиза

Согласно п. 5 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП" экспертиза проводится тем лицом, которому предъявлено требование по ст. 18.

[mattdog]

это ж голубая мечта наших продавцов: сломалась техника - тока в ремонт. Тогда и барахло можно толкать, за 45 дней то всяко можно починить, чтоб не сдохло до конца гарантийки.
Очевидно что то прогнило в зппшном королевстве, если потребзащитники это всерьез обсуждают и создают рабочие группы.

[Ulex]

опять перекос в сторону продавцов

проблема в том что производитель реально не отвечает по своим обязательством, и тот же продавец не может вернуть технику напрямик производителю

сколько в % из всех обращений ,когда претензию предъявляли производителю? а почему? ведь у производителей денег проще поиметь

[Евгений Мясин]

Очевидно что то прогнило в зппшном королевстве, если потребзащитники это всерьез обсуждают и создают рабочие группы.

Уважаемый mattdog! Если этот процесс пустить на самотек и умыть руки, то потом вы же кровавые сопли будете пускать, когда все технически сложные товары можно будет заменить или вернуть лишь при наличии существенного недостатка.

[Dao]

А мне позавчера служебка пришла по новой акции: "Обмен без проблем". Теперь в течении двух недель можно заменить ЛЮБОЙ купленный в нашем магазине товар, если у него сохранен товарный вид и комплектация.
Похоже, кто-то из отдела маркетинга отслеживает этот форум...

[mattdog]

Очевидно что то прогнило в зппшном королевстве, если потребзащитники это всерьез обсуждают и создают рабочие группы.

Уважаемый mattdog! Если этот процесс пустить на самотек и умыть руки, то потом вы же кровавые сопли будете пускать, когда все технически сложные товары можно будет заменить или вернуть лишь при наличии существенного недостатка.

Не пускать на самотек - это значит соглашаться и воплощать в жизнь желания продавцов?
Интересно... На западе по мере развития потребительского сектора, зпп ужестчаются, а у нас наоборот. 503 продавили, а если теперь бытовая электроника окажется в перечне, то можно и название закона сразу поменять на защиту интересов продавца.
Если и обсуждать перечень, то только с целью сужения. Или вообще сделать как в европах - право обмена любого товара при наличии любого недостатка. Зарубежное потребзаконодательство изучаете или только предложения РАТЭК?

[Dao]

mattdog, я гляжу, Вы в Европах-то побывали... Burgerliches Gesetzbuch наизусть, наверное, превзошли? Это не Вас случайно и из гестапо за жестокость выгнали?

mattdog - напомните-ка с каких пор европейское законодательство предполагает право потребителя на обмен товара при выявлении любого недостатка?
Вам вообще известно о том, что Российское потребительское законодательство самое жесткое в мире? После него идет законодательство США. И только после "штатовского" - европейское.
И это при том mattdog, что продаются в РФ преимущественно импортные товары. Сами-то ничего конкурентоспособного родить не можем...

[Ulex]

енто точно, радиоэлектроника у нас в попе

[Vegas]

вообще сделать как в европах - право обмена любого товара при наличии любого недостатка...

а теперь назовите хоть одно государство в этих европах, где действует такое право... Украина не в счет

[Stealth Communications]

Я вернулся, был в отпуске.

кем должна проводится экспертиза

Согласно п. 5 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП" экспертиза проводится тем лицом, которому предъявлено требование по ст. 18.

Гыыыы, как вы себе это представляете? Или продавец ТСТ должен знать их устройство, иметь необходимое оборудование и т.д?
Каждый должен заниматься своим делом, продавец - продавать, инженер - ремонтировать.
Мало того, в современной электронике все так завернуто, что даже разобрать без спец. инструмента нереально.

[glasniy]

Я вернулся, был в отпуске.

кем должна проводится экспертиза

Согласно п. 5 ст. 18 Закона РФ "ОЗПП" экспертиза проводится тем лицом, которому предъявлено требование по ст. 18.

Гыыыы, как вы себе это представляете? Или продавец ТСТ должен знать их устройство, иметь необходимое оборудование и т.д?
Каждый должен заниматься своим делом, продавец - продавать, инженер - ремонтировать.
Мало того, в современной электронике все так завернуто, что даже разобрать без спец. инструмента нереально.

А неплохо бы, чтобы у продавца в штате были и инженеры!
И никто не запрещает тому же продавцу обратиться к третьим лицам за экспертизой.

[Генрих Шатковский]

Stealth Communications, Закон РФ "ОЗПП" строго определяет, что продавец и т.д. ПРОВОДЯТ экспертизу за свой счет, а чьими силами это уже не имеет значения.

[mattdog]

Ветку вроде потерли, теперь смотрю опять восстановили. В Европе обмен или ремонт по выбору потребителя (DIRECTIVE 1999/44/EC) В штатах законодательство еще жестче, как писали выше. А самую жость готовят нам: безальтернативный ремонт на 45 дней.
В общем если СПРФ и прохиндеи из ратэка "сработаются", то продавец у нас вообще не будет заинтересован торговать качественной техникой.

[Евгений Садовский]

Присоединюсь к мнению, что ремонт свыше 20 дней - это перебор.

во-первых, в тексте закона все эти "продавец и т.п." заменить на контрагент и дать определение в преамбуле. Определение уполномоченной организации(предпринимателю) откорректировать-лица "..., в т.ч. иные лица, фактически выполняющие безвозмездное для потребителя устранение недостатков в товаре или рекламирующие такую деятельность на основе соглашения с изготовителем или продавцом или без такового".

Более того, предлагаю обусловить, что контрагент потребителя к которому заявлено требование о безвозмездном устранении недостатков, обязан обеспечить право потребителя получить во временное пользование аналогичный товар, а при неисполнении такой обязанности, в течении 7 дней, потребитель вправе изменить требование о безвозмездном устранении недостатков в товаре на иное требование этому или другому контрагенту.

При этом предусмотреть в законе положение о том, что "убытки, контрагента, в случае заявления ему потребителем иного требования, чем безвозмездное устранение недостатков в товаре, по причине несоблюдения другим контрагентом обязанности своевременно и безвозмездно устранить возникшие недостатки или связанные с непредоставлением потребителю аналогичного товара во временное пользование, подлежат возмещению контрагенту вынужденному удовлетворять иное требование потребителя за счет контрагента действия или бездействие которого, повлекли изменение потребителем изначально заявленного требования о безвозмездном устраненнии недостатков в товаре. .

Это обеспечит возмещение продавцами убытков от того, что потребитель забирает товар и идет предъявлять требования к продавцу, который несет убытки.

При этом необходимо обязать контрагента предлагать потребителю аналогичный товар во временое пользование, в связи с чем и возлагать обязанность по доказыванию факта надлежащего предложения.

[valera_pro]

[quote:b28250ebc5="Евгений Садовский"]Присоединюсь к мнению, что ремонт свыше 20 дней - это перебор.

здравствуйте всем.
по-поводу 20 дней, уважаемые господа, речь идёт не только о ремонте чего-либо в г.Москве, а ещё и о ремонтах, которые должны проводить магазины торгующие на периферии, с учётом, что до ближайшего АСЦ Пионер(а есть только в Москве) может быть и 1000 и 3000км!!!
Срок сейчас в законе стоит актуальный, для больших городов, с большим количеством АСЦ это может и избыточный срок, а для удалённых, может быть и недостаточным.
А с технически сложными товарами действительно путаница, сейчас сплошь и рядом ситуации, когда купил телевизор(DVD, муз.центр и т.д) попользовался им около года, прыгнуло напряжение(пыль на линзе и т.д.) пришёл в магазин и "давайте деньги, не хочу ремонтированный"!!!
думаю оптимальным было бы убрать понятие существенного недостатка и перечень ТСТ, а оставить возможность замены/возврата/уменьшения покупной цены при любом недостатке в первые 15 дней(месяц) и оставить возможность расторжения договора (замены) при нарушении сроков ремонта. всё тогда будет ясно и однозначно!!!

[glasniy]

[quote:92b95062e8="Евгений Садовский"]Присоединюсь к мнению, что ремонт свыше 20 дней - это перебор.

здравствуйте всем.
по-поводу 20 дней, уважаемые господа, речь идёт не только о ремонте чего-либо в г.Москве, а ещё и о ремонтах, которые должны проводить магазины торгующие на периферии, с учётом, что до ближайшего АСЦ Пионер(а есть только в Москве) может быть и 1000 и 3000км!!!
Срок сейчас в законе стоит актуальный, для больших городов, с большим количеством АСЦ это может и избыточный срок, а для удалённых, может быть и недостаточным.
А с технически сложными товарами действительно путаница, сейчас сплошь и рядом ситуации, когда купил телевизор(DVD, муз.центр и т.д) попользовался им около года, прыгнуло напряжение(пыль на линзе и т.д.) пришёл в магазин и "давайте деньги, не хочу ремонтированный"!!!
думаю оптимальным было бы убрать понятие существенного недостатка и перечень ТСТ, а оставить возможность замены/возврата/уменьшения покупной цены при любом недостатке в первые 15 дней(месяц) и оставить возможность расторжения договора (замены) при нарушении сроков ремонта. всё тогда будет ясно и однозначно!!!

Ну уж нет....
Потребитель покупает технику не для того, чтобы её полтора месяца ремонтировали....

Вы как-то не можете понять glasniy, что законодатель должен исходить не только из того, чего кому-то хочется, пусть даже это и "потребитель".
Законодатель обязан учитывать объективную реальность.
Если невозможно на сегодня обеспечить выпуск технически-сложных товаров исключив при этом возможность выхода их из строя - бессмысленно законодательно запрещать им ломаться в течение 2 лет или "срока службы" если он длиннее.