не устраивает качество гравировки на памятнике

[Луйка]

Приобрели гранитный памятник (продавец - ИП Цыганок Д.В., "Гранит-Сервис"), сам камень устраивает, но гравировка выполнена некачественно (кривые буквы) и просто некрасиво.
Можно ли считать качество памятника ненадлежащим из-за этого? Возможно ли проведение экспертизы, ведь как-никак,а это предмет, имеющий не только материальную,но и художественную ценность, и кроме возможности использовать по назначению, он должен удовлетворять и эстетическим требованиям?

[Laster]

Можно ли считать качество памятника ненадлежащим из-за этого?

Можно, если на образце буквы ровные и красивые.
P|S Исходить нужно из данных каждого отдельного случая...

[Генрих Шатковский]

Луйка, буквы наносились по Вашему заказу или этот памятник продукт массового производства?

[Луйка]

Мы предоставили эскиз памятника, сделанный на компьютере, естественно, там буквы ровные и красивые; но не настаивали на каком-либо конкретном шрифте, так как изготовитель не располагал образцами шрифтов, уверяя, что их опытные художники разберутся, какой шрифт лучше подойдёт для этого камня (красный гранит).Теперь изготовитель уверяет, что шрифт на памятнике соответствует шрифту на эскизе, но это не так. Если бы изготовитель качественно воспроизвел хотя бы шрифт с нашего эскиза, претензий у нас бы не было, хотя где же тогда работа художника?
Сейчас ситуация такова:
изготовитель уверяет, что надпись сделана красиво, качественно и в полном соответствии со шрифтом эскиза,
однако, мы считаем, что надпись выполнена некрасиво, некачественно и не соответствует шрифту эскиза.
На каком основании можно осуществить возврат этого товара?
Можно ли признать качество памятника ненадлежащим из-за плохого исполнения надписи, ведь в принципе его можно использовать по назначению-он каменный и надпись на нем разборчива Но это же не кастрюля, памятник должен соответствовать и эстетическим требованиям.
Если экспертиза признает качество товара надлежащим, можно ли осуществить именно возврат, а не обмен на том основании, что "товар не подошел по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру и пр.", ведь товар имеет "индивидуально-определенные свойства", хотя переделать его можно - отшлифовать лицевую сторону и сделать любую другую гравировку.

[Генрих Шатковский]

Луйка, Вы как производили оплату? Стоимость памятника без букв + стоимость работ по нанесению букв или как-то оплата была произведена по другому?

[Луйка]

Сумма в документах одна - 65 000 р - за памятник с надписью, пока мы выплатили только аванс при заключении договора - 30 000.


ОГРОМНОЕ спасибо за то, что помогаете разобраться.


Мы предъявили претензию продавцу, теперь нужна экспертиза, вот только соответствующих экспертов похоже нет в природе, как быть? Будет ли значимым аргументом для суда заключение приглашённого покупателем или продавцом профессионального гравёра? Продавец вообще сказал, что на этот товар нет никаких ГОСТов, норм и требований, т.о. гравировщик может выполнить надпись как угодно плохо. Не могу в это поверить, неужели правда?

[Генрих Шатковский]

соответствующих экспертов похоже нет в природе

Любой гражданин, имеющий опыт работы и соответствующее искусствоведческое образование может провести экспертизу кривизны и неэстетичности букв на памятнике.

[Луйка]

Спасибо, Генрих Шатковский!
Пока придумала пригласить:
-- гравировщика по граниту из другой мастерской, чтобы оценить качество исполнения гравировки;
-- искусствоведа из Краеведческого музея или(и) из городской Школы Искусств, чтобы оценить художественную и эстетическую составляющие гравировки;
-- контролёра качества из цеха по производству столешниц из натурального камня или из мастерской по изготовлению памятников, чтобы оценить качество шлифовки гранита (есть скол на грани, а вся поверхность покрыта паутиной трещинок и маленькими кавернами, похоже, его вообще не полировали, а только отшлифовали);
-- самостоятельно, если не найду нужного специалиста, сличить шрифт на изделии со шрифтом эскиза путём простого наложения увеличенных до нужного размера букв эскиза на буквы памятника.

Наверняка у Вас есть судебный опыт, будет такая экспертиза (или свидетельские показания) значимы для суда?

[Генрих Шатковский]

Луйка, для суда любая экспертиза не имеет заранее установленной силы (ст. 67, 86 ГПК РФ).

[RedCat]

Луйка, просто в поддержку вам.
Моё мнение - речь здесь нужно вести не о возврате некачественного товара, а об услуге ненадлежащего качества. Всвязи с этим посмотрите ст. начиная с 27 ЗоЗПП http://souz-potrebiteley.ru/zakon_zp...n3.shtml#p_553

Если рассудить логически. Решать, красиво или некрасиво получился памятник, должен не продавец (вернее изготовитель), а вы, как заказчик, ведь это вы заказываете и платите деньги, чтобы в итоге получить вещь, которая устраивает лично вас. Тем более, что изготовителю были предоставлены эскизы, от которых (как я поняла) он в одностороннем порядке отошёл. Если бы вы захотели довериться художественным вкусам изготовителя, то это он - ИЗГОТОВИТЕЛЬ должен был бы тогда предоставить вам эскиз того, что в итоге должно получиться. После этого вы бы уже решали - устроит вас ЭТО или нет. Если их эскиза не было, они должны были работать по вашему.

Что касается прямого назначения памятника. То моё сугубо личное ИМХО, что предназначение памятника - как раз быть красивым, ибо если что, ФИО захороненного можно написать и от руки на деревянной табличке, она тоже укажет, кто здесь захоронен. Но вот будет ли это именно "памятником"?

А ещё такой момент. Если изготовитель при сличении эскиза надписи с готовым изделием не видит разницы, то как они тогда делают портреты на граните?

В общем, удачи вам.

[Worra]

Насколько я знаю, экспертизу может назначить суд, если вы туда обратитесь. Экспертизу, произведенную "до" него он волен принять или не принять во внимание.

[Луйка]

Всем спасибо за поддержку! RedCat, удача мне понадобится.

Я и не ожидала, что будет столько просмотров моей темы, а значит, люди интересуются, ведь эту печальную покупку делает рано или поздно каждый, и каждый оказывается заложником мастерства художника и гравёра. Так что буду рассказывать здесь о ходе дела, пока модераторы не выгонят, хотя, вроде, я укладываюсь в тематику форума.

Насчёт портрета сразу были уверены, что рисковать не стоит, но вот, что с буквами не справятся, мы не ожидали.
Объездили два кладбища, рассматривая надписи, ну абсолютно(!) везде буквы идеальные, даже на самых дешёвых памятниках (за 5 - 6 тыс руб) из полимерного камня или из крошки.

Почитали специальную литературу в сети, и подозреваем теперь, что гранит даже не отполирован, а лишь отшлифован, так как "Полировка гранита – процесс приведения поверхности камня к состоянию, при котором камень становится чрезвычайно гладким, дает полный цвет и показывает свой отличительный признак. Полировкой достигается ”зеркальность” мрамора 70-80%, гранита вплоть до 90-95%". А наш памятник весь покрыт мелкими трещинками и кавернами.

А ещё раскопали ГОСТ 23342-91, по которому сколы на гранях в принципе не допускаются, а допускаются только повреждения углов и рёбер - п. 1.3.4., о полировке - п. 1.3.2.

В общем, сейчас наша претензия разрослась до четырёх пунктов и выглядит так:

"При осмотре готового изделия обнаружила следующие недостатки:
1.некачественная обработка поверхностей, рёбер и углов;
2.на боковой грани памятника большой скол;
3.шрифт надписи не соответствует шрифту эскиза, предложенного мной;
4.гравировка выполнена некачественно, не соблюдена геометрия букв;
5.гравировка выполнена неряшливо, некрасиво, что несовместимо с представлениями о художественной и эстетической ценности мемориальных памятников."

Была на консультации у юриста, он меня уверил, что дело я выиграю, но посоветовал удивительную вещь - ничего не делать - дескать, это не я должна буду в суде доказывать, что у товара есть недостатки, а продавец должен доказать, что товар качественный. Мне же не хочется оказаться неподготовленной, когда дойдёт до суда, так что посоветуюсь ещё с парой юристов.

[RedCat]

Луйка,
и всё же, почему вы считаете фирму продавцом? Это же изготовитель, который изготавливает вам памятник, а не продаёт готовую вещь.

[Луйка]

RedCat, у нас в городе нет мастерской по изготовлению памятников вообще. Наши "погребальные конторы "Милости просим" и похоронные бюро "Нимфы" (которых много, как в "уездном городе N" у Ильфа и Петрова) привозят уже готовые изделия, ну кое-где гравировку делают сами. Так что по сути покупала не у изготовителя, а у перекупщика.

Сегодняшний юрист (№2) объяснил, что я купила не товар, а услугу, так как наш договор называется "Договором поставки" (а не купли-продажи). К нему есть "Наряд-заказ" на изготовление и установку памятника, где написано "Дата изготовления 28 июля 2008 г". Порекомендовал взыскать неустойку за просрочку, аж 3% за день, так что в претензию вписала ещё одну статью - ст. 28 ЗоЗПП, хотя хочется вернуть хотя бы свои кровные. Ещё направил меня в Роспотребнадзор насчёт экспертизы, короче, в отличие от юриста №1 призвал действовать. Вперёд, искать экспертов!

[RedCat]

привозят уже готовые изделия, ну кое-где гравировку делают сами

Луйка, не бывает готовых памятников, на которых указаны конкретные данные конкретного человека. "Готовые памятники" в данном случае это материал (болванка) из которого для ВАС изготовили нужную вам вещь (памятник). Это всё равно, что купить отрез ткани и принести его в ателье, сшить платье. понятно, что портной сам не ткал эту ткань, он просто из неё шьёт.

Сегодняшний юрист (№2) объяснил, что я купила не товар, а услугу, так как наш договор называется "Договором поставки" (а не купли-продажи).

Так вот и я том же. Речь надо вести о некачественно оказанной услуге (просроченной доставке) и некачественно выполненной работе (кривая гравировка). Ваша контора, делающая гравировку (наносит буквы), шлифовку гранита и т. п. - это исполнитель, но не продавец. А здесь другая часть ЗоЗПП применяется. Вас же не устраивает качество именно букв (гравировки), а следовательно гравирует не продавец, а исполнитель. А вот у кого уже он заказывал-перекупал или что-то ещё делал - вас это не касается. Заказ принял именно этот исполнитель.
Претензии по качеству гравировки предъявляйте по ст. 29 ЗоЗПП, выбирайте одно из перечисленных в п. 1 этой статьи требований. А именно:
-безвозмездного устранения недостатков выполненной работы;
-соответствующего уменьшения цены выполненной работы;
-безвозмездного изготовления другой вещи из однородного материала такого же качества или повторного выполнения работы. При этом потребитель обязан возвратить ранее переданную ему исполнителем вещь;
-возмещения понесенных им расходов по устранению недостатков выполненной работы своими силами или третьими лицами.

Более того, вы вообще можете с чистой совестью предъявить требование о возврате вам заплаченных денег, так как ДО этого момента вы уже предъявляли исполнителю УСТНО требование об устранении недостатков (свидетели есть?). Но он никак на это не отреагировал и недостатки не исправил.

Другой вопрос, ведётся ли у вас в ЭТОМ договоре (поставки) вообще речь о какой-либо выполняемой работе со стороны исполнителя. Или по бумажкам он тупо поставляет некий безымянный памятник и более ничего сам не делает (не изготовляет). Если такой записи нет, то могут возникнуть сложности доказывания, что эскиз вами был передан (желательно, чтобы на нём стояли подписи ваши и исполнителя), что это именно ТОТ эскиз, что вы передали.

призвал действовать. Вперёд, искать экспертов!

А я бы здесь начала не с поиска экспертов. Для начала напишите (в 2 экз.) письменную претензию исполнителю, выдвигайте требование по устранению недостатка, назначайте свой срок исполнения. Претензию либо передайте лично (пусть сделает отметку на вашем экз.), а лучше пошлите по почте с уведомлением о вручении.
А вот когда исполнитель получит вашу претензию, и не выполнит ваше требование в указанный вами срок, вы можете подавать в суд, требовать растордения договора, возврата вам предоплаты, выплаты неустойки за просрочку не только доставки, но и выполнения новых работ (исправление гравировки).
Мои мысли такие.

[Генрих Шатковский]

Вперёд, искать экспертов!

Луйка, данный юрист прав, т.к. Законом РФ "ОЗПП" установлены правила только в отношении экспертизы, проводимой при продаже товаров, и ничего не установлено, когда заходит речь о выявленных недостатках при выполнении работ (услуг).
Таким образом, возвращаемся к началу темы, где я старался выяснить у Вас, Луйка, какой вид договора был заключен в отношении памятника и букв.

[Луйка]

вы уже предъявляли исполнителю УСТНО требование об устранении недостатков (свидетели есть?)

Есть не только свидетели, но и диктофонная запись разговора, во время которого мы предложили оплатить (ЕЩЁ РАЗ) новую гравировку, а это ещё 8 - 10 тыс руб, но за шлифовку заплатит контора - это 2 - 3 тыс руб плюс транспортные расходы. Не согласились. Между тем, раскопали прайс-лист гранитного карьера, где наша "Нимфа" покупала памятник, так он стоит вместе с цветочницей, тумбой и вставкой (а у нас нет цветочницы и вставки) уже отполированный 21 900 руб для розничного покупателя (контора - оптовик, для неё значительные скидки), т.е. более половины запрошенной цены (65 тыс руб) - это выручка конторы, ну неужели чёткие буквы - чрезмерное требование?

ведётся ли у вас в ЭТОМ договоре (поставки) вообще речь о какой-либо выполняемой работе со стороны исполнителя. Или по бумажкам он тупо поставляет некий безымянный памятник и более ничего сам не делает

Да, в наряд-заказе в пункте "оформление" записаны: крест, ФИО мамы, даты рождения и смерти, но кто гравировал, контора или изготовитель, не говорят, а мы хотели бы посмотреть в глаза тому мастеру

напишите (в 2 экз.) письменную претензию исполнителю, выдвигайте требование по устранению недостатка, назначайте свой срок исполнения

К сожалению, вчера подали претензию, одобренную юристом №2, где ссылаемся на ст. 18 и 28 и требуем возврата уплаченной суммы, но Ваш совет кажется мне более правильным, теперь уже нельзя последовать ему? Может, подать дополнение к претензии?

[RedCat]

"Наряд-заказ" на изготовление и установку памятника...
в наряд-заказе в пункте "оформление" записаны...

Обратите внимание, всё-таки наряд-заказ! Это ещё раз подтверждает, что касаемо гравировки, речь нужно вести не о купле-продаже, а о выполнении работ (оказании услуг).
Обратитесь к ст. 28, 29, 30, 31 ЗоЗПП.
Заострите внимание и на ст. 34, п. 1. Это в тему

1. некачественная обработка поверхностей, рёбер и углов;
2.на боковой грани памятника большой скол;

Если контора утверждает, что они всего лишь покупают у кого-то готовые памятники, и затем просто наносят на них гравировку, и типа отвечают только за гравировку, то в ст. 34, п. 1. написано, что

Исполнитель, предоставивший материал для выполнения работы, отвечает за его ненадлежащее качество по правилам об ответственности продавца за товары ненадлежащего качества.

То есть исполнитель должен отвечать и за дефекты самого памятника-болванки, который он выбрал в качестве материала изготовления "готового памятника". Нужно было лучше выбирать, чтобы его клиент остался доволен.

теперь уже нельзя последовать ему? Может, подать дополнение к претензии?

Думаю, что никто вас по голове не ударит, если вы напишете новую претензию. Тем более, что речь в данном случае идёт о таком специфическом предмете да ещё и споре по нему, когда вполне логично, что человек может находиться в растрёпанных чувствах (всё-таки потеря матери).

Про экспертизу.
Представьте ситуацию, что вы подали претензию и вдруг (о, чудо!) исполнитель её удовлетворил. В этом случае деньги потраченные на экспертизу будут просто выброшенными. Поэтому, (опять же, моё личное ИМХО) нужно подождать ответ/результат на вашу претензию (ст. 31 указывает сколько дней даётся исполнителю на удовлетворение того или иного требования), и если результата по прошествии этих дней не будет, провести самим экспертизу и подать в суд, где уже требовать с исполнителя (помимо прочего) возмещение затрат на экспертизу.

Рекомендую вам в конце претензии написать, сколько всего и по каким статьям вам может задолжать исполнитель, если он не выполнит ваши требования. Не забудьте и о компенсации вам морального вреда (ст. 15 ЗоЗПП). Пусть исполнитель посчитает, что ему выгоднее и проще - переделать гравировку или заморочиться всеми этими судами, выплатами, неустойками, штрафами.

удачи!

[Луйка]

УРА!!!
Погребальная контора согласилась вернуть наши деньги!!!
Спасибо всем за советы!!!

RedCat, Вам отдельное большое и толстое спасибо!!!

Теперь в течении 10 дней должны вернуть аванс, надеюсь, что с этим не возникнет новой проблемы.

P.S.
Впервые в жизни столкнулась с законодательством, с удовольствием вчитывалась в тексты законов, сравнивала статьи, подбирала формулировки для претензии и вопросы юристам, КОРОЧЕ, поступаю на юрфак!!! Хочу быть юристом! А то моё первое высшее (химик) не принесло удовлетворения в жизни.

[RedCat]

Луйка, поздравляю! Чудо всё-таки случилось, контора-таки дрогнула!

[Луйка]

Генрих Шатковский, Вам тоже гигантское спасибо за ответы, за внимание к моей проблеме!
Ребята, вы все такие хорошие, ну не знаю, как благодарить! Ведь вы, юристы, наверное и не знаете, как страшно обывателю связываться с правоохранительными структурами, с законодательством, в котором ни в зуб ногой. Ваша поддержка необходима для потребителя! Отличный, живой форум! Ну расцеловала бы всех, если бы нашла!

P.S.
Внимание, потребители! Похоже, противник боится Роспотребнадзора! Начинать борьбу за свои права надо там! Мне изготовитель позвонил уже через час после посещения этой организации!
Интересно, почему же городской отдел по защите прав потребителей и юрист №1 сразу меня туда не направили? Может, не потеряла бы неделю на беготню.

[Генрих Шатковский]

В этом случае деньги потраченные на экспертизу будут просто выброшенными.

RedCat, в данной теме экспертиза рассматривалась в рамках проведения работ, следовательно, деньги, потраченные потребителем на проведение экспертизы недостатка работы, исполнитель будет обязан возместить потребителю, как того требует п.1 ст. 29 Закона РФ "ОЗПП".

[Генрих Шатковский]

почему же городской отдел по защите прав потребителей и юрист №1 сразу меня туда не направили?

Луйка, РОСПОТРЕБНАДЗОР не всегда помогает, особенно по сложным делам.

[Луйка]

Здравствуйте, мои дорогие! Это опять я ''
История моя продолжается: контора требует расписку в том, что я отказываюсь от претензии, тогда через 10 дней вернут деньги, предлагают заверить у нотариуса. Может, у меня паранойя, но подозреваю подвох.
Вопрос: чтобы получить деньги, я действительно должна (по закону?) отказаться от претензии?

[Генрих Шатковский]

контора требует расписку в том, что я отказываюсь от претензии

Бред какой-то. Расписку можете при них написать, но не передавать им до выдачи Вам денег. Нотариус скорее всего откажется заверять такую расписку. Вы предложите заверить расписку свидетелями, а именно по одному от Вас и конторы.

[RedCat]

Согласна с Генрихом - это

Бред какой-то

По-моему, логично, когда сначала вам возвращают деньги, после чего вы передаёте расписку. Более того, совет обратиться к нотариусу они (контора) как себе вообще это представляют? КТО будет оплачивать услугу нотариуса (если ВДРУГ нотариус решит заверить такую писульку)? И ЧТО вообще нотариус здесь должен заверять по их мнению

чтобы получить деньги, я действительно должна (по закону?) отказаться от претензии?

Если вы откажетесь от претензии ДО получения денег, то на каком основании они ПОТОМ будут вам их возвращать
Вобщем, Луйка, утром деньги, вечером стулья (в смысле расписка, что более претензий вы не имеете).

----
Генрих, по поводу экспертизы (хоть к данной теме это уже и не относится). Если провести её ДО подачи претензии исполнителю, то есть вероятность, что исполнитель и без экспертизы удовлетворит требования потребителя. Ведь экспертизу проводят в случае возникновения спора, а спор может и не возникнуть, исполнитель сразу признает претензии обоснованными. В этом случае исполнитель не будет возмещать стоимость экспертизы. Вот поэтому сначала нужно дождаться официального ответа (или действия/бездействия) исполнителя.

[Луйка]

Если вы откажетесь от претензии ДО получения денег, то на каком основании они ПОТОМ будут вам их возвращать

Вот именно. В этом, наверное, и есть подвох. Может, ищут лазейку, чтобы не возвращать деньги.

Сегодня уже заверять отказались, ни у нотариуса, ни свидетелями.

Я заявила, что дам какую-угодно расписку при получении денег. Жду до 4 сентября, когда истекут 10 дней с момента подачи претензии и если денег не получу, обращаюсь в суд с иском. Всё законно?

[RedCat]

Всё законно?

Луйка, да. И кстати ещё раз озвучьте им свои намерения по поводу суда, и не мешает напомнить конторе, что если они не уложатся в срок, начнёт тикать неустойка.

[Луйка]

RedCat, спасибо.

[Луйка]

Даю ссылку на свою тему на форуме Конаковского сайта, поэтому в первом сообщении добавила название конторы с целью антирекламы для конаковцев, хочу немного насолить этим редискам.
Можно?