Гар.ремонт,проверка качества,экспертиза

[bear-cab]

Здравствуйте!Товар(ноутбук) принят на ремонт продавцом.Срок ремонта 40 дней подходит к концу, осталось буквально дней 10. За этот период продавец составил акт проверки качества ,на основании которой оказано в ремонте. Потребитель о получении акта ни где не расписывался т.е. фактически потребитель о акте не знает ни чего.
Может ли потребитель по окончанию срока ремонта 40 дней требовать расторжения договора купли продажи без проведения экспертизы?
P.S.в требовании потребителя четко написано (В случае если будет принято решение о проведении проверки качества(экспертизы),прошу заблаговременно письменно проинформировать меня о месте и времени ее проведения для реализации права участвовать при проведении проверки или экспертизы товара.)

[Евгений Садовский]

Скажите, а каким документом определен срок в 40 дней? Вы подписали соглашение, которым предусмотрен такой срок устранения недостатков?

Поскольку безвозмездное устранение недостатков является одним из требований, которые, в случае проявления недостатка в тваре вправе заявить потребитель, то удовлетворению этого требования предшествует проверка качества и (или) экспертиза.

Таким образом, приняв от Вас товар конкретно для устранения недостатков, продавец фактическими действиями признал ваше право на их безвозмездное устранение, а следовательно, отказать Вам уже не вправе.

Иное было бы , если бы продавец принял от Вас товар с недостатками с условием проверки качества и последующего принятия решения: 1) об удовлетворении вашего требования или 2) отказе.

Таким образом, если 40 дневный срок определен документом, подписанным вами и представителями продавца, то после истечения указанного срока вы вправе заявить иное требование (ст.23 Закона), в т.ч. и о возврате денег.

Если соглашения (письменного) о сроке нет, то эти 40 дней -незаконны, поскольку ст.20 Закона устанавливает ограничение сроков устранения недостатка в товаре лишь в случае заключения сторонами письменного соглашения о сроке. Если соглашения нет - продавец обязан устранить недостатки незамедлительно, т.е. в объективно необходимый для этого период.

[Генрих Шатковский]

удовлетворению этого требования предшествует проверка качества и (или) экспертиза.

Евгений, я бы вставил между совами "требования" и "предшествует" - слово "возможно".

Если соглашения нет - продавец обязан устранить недостатки незамедлительно, т.е. в объективно необходимый для этого период.

Евгений, поправьте себя сами.

[bear-cab]

Собственно претезия следующая
Претензия

12.06.2008 года я приобрел в вашем магазине ноутбук ******* стоимостью ******,00 рублей. На ноутбук был установлен гарантийный срок продолжительностью 24 месяца.
После 30 дней работы в ноутбуке обнаружена неисправность, нет изображения на экране, вследствие чего я не могу пользоваться товаром.
В соответствии со ст.18 Закона РФ «О защите прав потребителей» прошу устранить возникшую неисправность и в соответствии со ст.20 закона РФ «О защите прав потребителей» предоставить мне в трехдневный срок безвозмездно на время ремонта ноутбук, обладающий такими же основными потребительскими свойствами, либо аналогичный ноутбук.
В случае если будет принято решение о проведение проверки качества (экспертизы), прошу заблаговременно письменно проинформировать меня о месте и времени ее проведения для реализации мной права участвовать при проведении проверки или экспертизы товара.
Также, довожу до вашего сведения, что проведение экспертизы качества уполномочены только соответствующие на то, независимые организации.
В противном случае я буду вынужден обратиться в суд.

также документ о ремонте - это только акт приема-передачи товара,следующего содержания.
Товар ноутбук ******.
На момент приема товара на ремонт ноутбук находится в следующем состоянии.
Комплектация:полная(Блок питания, 3 диска ,аккумуляторная батарея ,сетевой шнур ,тех. документация).Находится в исправном состоянии.
Внешний вид:отсутствуют царапины и потертости на корпсе,отсутствуют мех. повреждения.Наличие следов жидкости отсутствуют .На верхней крышке ноутабука присутствует пленка,пломба на днище ноутбука целая.При нажатии на ноутбуке кнопки загрузки происходит включение ноутбука.Экран не включается.
Товар принят на ремонт сроком не более 40 дней.
Дата 6.09.08
принял. подпись
Также в верхнем левом углу стоит печать магазина и отметка принял на ремонт 6.09.08 и подпись.
Вот собственно и все документы .
Могу ли я требовать возврата денег после окончания срока ремонта при наличии у продавца только акта проверки качества товара не в пользу потребителя?

[Генрих Шатковский]

Также, довожу до вашего сведения, что проведение экспертизы качества уполномочены только соответствующие на то, независимые организации.

Бред, т.к. досудебную экспертизу проводит сам продавец и т.д.

Могу ли я требовать возврата денег после окончания срока ремонта при наличии у продавца только акта проверки качества товара не в пользу потребителя?

Непосредственно от продавца нет. Вы вправе обратиться в суд с таким требованием, но только после проведения экспертизы.

[Блинда Мейс]

Таким образом, приняв от Вас товар конкретно для устранения недостатков, продавец фактическими действиями признал ваше право на их безвозмездное устранение, а следовательно, отказать Вам уже не вправе.

Поясните, Евгений. Экспертиза проводится в рамках заявленного требования. То есть сначала возникает требование, а уже потом обязанность провести все необходимые проверки и экспертизы. Таким образом, приняв товар у потребителя, у продавца не возникает обязательства на безусловное исполнение требования, а лишь обязательство - удовлетворить данное требование или доказать, что за данный недостаток он не отвечает. Прием товара от потребителя без заявленного требования, а только для определения "гарантийности случая" чреват тем, что никакими сроками тогда проверка качества и экспертиза регулироваться не будет.

[Евгений Садовский]

Блинда Мейс, возникает, поскольку о возникшем споре о причинах возникновения недостатков и проведении экспертизы продавец обязан проинформировать потребителя, равно, как и о проверки качества, так как потребитель вправе в них участвовать( и в той и другой процедуре). Продавец может выразить желание принять товар для проведения проверки качества после получения от потребителя требования, однако такая позиция продавца должна быть явной. Кроме этого, как видно из сообщения потребителя - товар от него приняли в ремонт, выдав соответствующую расписку, в которой, похоже и срок указан, когда недостаток будет устранен. А это уже конкретное обязательство.

Кроме того, экспертиза не может проводиться без возникшего спора о причинах возникновения недостатков. Это означает, что экспертизе предшествует доведение резульатов проверки качества и позиции контрагента потребителя о причинах возникновения недостатка до потребителя и между ними возник спор о причинах возникновения недостатка.

Кроме того, лишения потребителя права участвовать при проведении проверки качества или экспертизе, лишит контрагента права возместить расходы на ее проведение. Более того, результаты такой экспертизы не будут являться и основанием для отказа, поскольку доказательство, речь о котором идет в абз.2 п.6 ст.18 Закона получено с нарушением закона. Это общий принцип.

Хотите спорьте, хотите не соглашайтесь - дело Ваше, моя позиция -такова

[Блинда Мейс]

Давайте, Евгений, быть ближе к реалиям.
Потребитель заявил требование, продавец обязан у потребителя принять товар с недостатком. Даже если он на месте проводит проверку качества с участием потребителя - то что такое проверка качества? Единственное упоминание о ней мы видим в ст.474 - а это значит нужно провести проверку, аналогичную той, что была при продаже. Провели. Недостаток подтвердился. А что еще может проверка качества подтвердить в большинстве случаев, кроме наличия недостатка? Продавец или приемщик в СЦ не обладает рентгенографическим зрением и не может определить при обычной проверке качества причину возникновения недостатка.
Далее товар направляется в СЦ. А вот тут вот проводится - диагностика. Процедура в законе не описанная, но и не запрещенная. Что есть диагностика? Таже проверка качества, только с привлечением специалистов и с вскрытием аппарата (ну возьмем технику - это всем ближе). И именно после проведения такой диагностики выявляется, что возможно причиной возникновения недостатка, было нарушение правил эксплуатации (и.т.д.). Вот после этого и возникает (или не возникает) спор о причине возникновения недостатка. О чем потребителя незамедлительно и уведомляют. Что в гарантийном ремонте ему отказано. И тут наступает время для проведения экспертизы. Если по результатам экспертизы будет выявлено, что диагностика была ошибочной - то продавец исполнит обязательство и (если надо будет) уплатит неустойку за просрочку исполнения требования. А если экспертиза подтвердит, что за данный недостаток продавец не отвечает... То что тут поделаешь? Требование удовлетворено не будет, поскольку оно незаконно. И остается только оспорить заключение экспертизы и отказ от удовлетворения требования в судебном порядке.

[Евгений Садовский]

Блинда Мейс, давайте не реалии , а по закону. По закону- так, как написал я. Дополнительная проверка предусмотрена лишь в случае заявления требования о замене товара. как ивдно из сообщения потребителя- товар принят для ремонта, а не для рассмотрения требования потребителя о ремонте. следовательно, выданным документом подтверждено отсутствие оснований для отказа потребителю.


Блинда Мейс, вы пытаетесь оправдать порочную практику.

Евгений Садовский - обязанность выполнить требование потребителя возникает у обязанного лица не в момент составления квитанции, а в момент заявления потребителем одного из требований предусмотренных ст.18 ЗОЗПП в силу закона. Но в том случае если обязанное лицо докажет, что недостатки возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы - он вправе отказать в исполнении такого обязательства в силу абз.2; п.6; ст.18 ЗОЗПП. Договор об оказании услуги между обязанным лицом и потребителем не заключается (см. пост. пленума ВС РФ) и поэтому текст квитанции, сохранной расписки и т.д. в случае выявления и доказанности обстоятельств предусмотренных абз.2; п.6; ст.18 ЗОЗПП - значения не имеет.

[Евгений Садовский]

тогда нужно было выдать иной сохранный документ. в данном случае - это обязательство выполнить ремонт. и действует оно с момента выдачи квитанции. никто за язык (перо) не тянул.

Raskor, доказательства , полученные с нарушением закона, не могут использоваться

мы обсуждаем конкретный случай

доказательства , полученные с нарушением закона, не могут использоваться

И в чем-же Вы усматриваете нарушение законодательства при получении доказательств? Заметьте - закон вовсе не ограничивает обязанное лицо в способах доказывания (как впрочем и потребителя).
Акт проверки качества - лишь одно из доказательств. (Тем более, что потребитель "о его существовании ничего не знает" )

тогда нужно было выдать иной сохранный документ. в данном случае - это обязательство выполнить ремонт. и действует оно с момента выдачи квитанции. никто за язык (перо) не тянул.

Евгений, "иной сохранный документ" - это какой? Товар принимается обязанным лицом с единственной целью - выполнение требования заявленного потребителем. Попытка принятия товара с иной целью - нарушает права потребителя. Квитанция отражает это обстоятельство, и не более того, поскольку договор не заключается.
Вы Евгений очевидно полагаете так-же, что если обязанное лицо приняло товар у потребителя - оно уже не может отрицать наличие в товаре недостатка, поскольку в соответствии со ст.18 ЗОЗПП, продавец обязан принять только товар с недостатками.
А то, что недостаток может носить непериодический характер, что товар может требовать специального подключения, что недостаток может проявляться спустя продолжительное время после включения товара - не имеет значения?
Вы Евгений просто забываете, что экстрасенсорные способности - это удел защитников потребителей. К сожалению все остальные таковыми обделены.

[Евгений Садовский]

И в чем-же Вы усматриваете нарушение законодательства при получении доказательств? Заметьте - закон вовсе не ограничивает обязанное лицо в способах доказывания (как впрочем и потребителя).

в нарушении п.5 ст.18

Вы Евгений очевидно полагаете так-же, что если обязанное лицо приняло товар у потребителя - оно уже не может отрицать наличие в товаре недостатка, поскольку в соответствии со ст.18 ЗОЗПП, продавец обязан принять только товар с недостатками.

именно. и расписку можно написать, ссылаясь на пункт закона и основание.

Вы Евгений просто забываете, что экстрасенсорные способности - это удел защитников потребителей. К сожалению все остальные таковыми обделены.

я знаком с экстрасенсорными способностями опытных и мудрых судей, которые правильно оценивают ситуацию и выносят правильное решение

я знаком с экстрасенсорными способностями опытных и мудрых судей, которые правильно оценивают ситуацию и выносят правильное решение

Приведите мне пример судебного разбирательства в котором бы судья отклонил доказательства возникновения недостатка в результате нарушения потребителем правил эксплуатации, на том основании, что товар к моменту получения такового уже был принят в ремонт, и следовательно доказывать уже нечего?

P.S. Судья выносящий решение на основании экстрасенсорного восприятия, а не оценки доказательств - безусловно мудрый человек.

[Евгений Садовский]

В случае, если на проданный потребителю товар установлен гарантийный срок, контрагент, которому потребителем заявлено требование в связи с проявившимися в товаре недостатками, вправе отказать в удовлетворении такого требования, если докажет, что недостатки возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.



Союз потребителей Новгородской области обратился в защиту прав потребителя З. с иском к предпринимателю Е. о взыскании денежных средств, уплаченных по договору купли-продажи мобильного телефона, в котором в период установленного на товар гарантийного срока проявились недостатки не позволяющие использовать товар по назначению, неустойки за нарушение соков возврата уплаченной по договору суммы, морального вреда и штрафа. Решением мирового судьи судебного участка № 29 Великого Новгорода исковые требования удовлетворены частично, взыскано с ответчика 3650 руб. в возврат уплаченной по договору денежной суммы, неустойка в сумме 3650 руб., коме6сация морального вреда в сумме 500 рублей, а всего 7800 рублей. Также взыскан штраф в порядке п.6 ст.13 Закона РФ «О защите прав потребителей». В остальной части иска отказано. Апелляционным определением решение мирового судьи оставлено без изменений, а апелляционная жалоба ответчика - без удовлетворения. Суд апелляционной инстанции в судебном постановлении отметил, что при определении правовой природы отношений, возникших между Е. и З., в связи с продажей сотового телефона «Филипс 636» суд первой инстанции обоснованно пришел к выводу о применении законодательства о защите прав потребителей к указанным правоотношениям и обоснованно применил положения статьи 18 Закона «О защит прав потребителей», констатировав, что Е. не представлены доказательства образования недостатков в телефонном аппарате после передачи его покупателю вследствие неправильной эксплуатации. Доводы Е., изложенные в апелляционной жалобе, опровергаются показаниями эксперта К., о том, что невозможно определить время возникновения коррозии на плате телефона, а так же время работы телефона после возникновения коррозии. При таких обстоятельствах договор купли-продажи телефона, на который установлен гарантийный срок подлежал расторжению, а денежные средства, переданные Е. за телефон – возврату З.

Вы это к чему? Сложности с определением момента попадания влаги в товар (до продажи или после таковой) - мне известны. Таких решений масса. Какое отношение это имеет к данному случаю? Если-бы эксперт установил, что влага попала в аппарат после его продажи - потребителю было-бы отказано несмотря на то, что выяснилось это уже после того, как товар был принят в ремонт. В данном случае не были доказаны обстоятельства предусмотренные абз.2; п.6; ст.18. А я говорю о случае когда таковые доказаны.

[Евгений Садовский]

обстоятельство не считаются доказанными, если доказательство получено с нарушением закона, к примеру, не участвовал потребитель, или потребителя не проинформировали о проведении проверки качества, дополнительной проверки качества или экспертизы, в которых он имеет право принять участие.

Еще раз повторяю - закон не ограничивает обязанное лицо в способах доказывания, и не устанавливает обязанности обеспечивать присутствие потребителя при получении всех доказательств. Проверка качества и досудебная экспертиза товара, это только частные случаи способов доказывания. Проверка качества вообще не является обязательной, а экспертиза например, в данном случае еще не проводилась, поскольку "потребителю ничего не известно об проведении проверки качества" и следовательно спор о причинах возникновения недостатка в товаре отсутствует.
Кстати - напомните мне чем именно установлено право потребителя участвовать в проведении "дополнительной проверки качества"?
Вы Евгений вводите потребителя в заблуждение, утверждая, что приняв товар в ремонт обязанное лицо лишило себя права и возможности доказывать наличие обстоятельств освобождающих его от обязанности исполнения обязательства. Это ложное утверждение.
Суд в любом случае назначит экспертизу, и примет решение опираясь на ее результаты. В случае если судебная экспертиза подтвердит выводы обязанного лица - то обстоятельство, что в квитанции указано, что товар принят для ремонта и установлен его срок не сыграет никакой роли. Как и нарушение этого срока.
А потребитель будет обязан возместить обязанному лицу расходы понесённые в связи с длительным хранением товара и проведением экспертиз.

[Евгений Садовский]

и следовательно спор о причинах возникновения недостатка в товаре отсутствует.

вот-вот, следовательно и экспертизы быть не может.

Кстати - напомните мне чем именно установлено право потребителя участвовать в проведении "дополнительной проверки качества"?

любых операций с собственностью потребителя, а не только дополнительной проверки качества, которая, кстати, предусмотрена лишь в процедуре замены,
в частности, статьей 209 ГК РФ

[Евгений Садовский]

А потребитель будет обязан возместить обязанному лицу расходы понесённые в связи с длительным хранением товара и проведением экспертиз.

ну да, как же. фантазер, вы, однако ))

Статья 209. Содержание права собственности

1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.

3. Владение, пользование и распоряжение землей и другими природными ресурсами в той мере, в какой их оборот допускается законом (статья 129), осуществляются их собственником свободно, если это не наносит ущерба окружающей среде и не нарушает прав и законных интересов других лиц.

4. Собственник может передать свое имущество в доверительное управление другому лицу (доверительному управляющему). Передача имущества в доверительное управление не влечет перехода права собственности к доверительному управляющему, который обязан осуществлять управление имуществом в интересах собственника или указанного им третьего лица.

Это я фантазер?!
Идите Вы в сад, Садовский.....

[Евгений Садовский]

смотрите шире)) де-факто и де-юро потребитель передал свою собственность для ремонта, а не производства над ним экспериментов, называемых проверками качества или экспертизами.

И сделал это в рамках ст.18 ЗОЗПП, однозначно предусматривающей обязанность проведения экспертизы в случае возникновения спора о причинах недостатков.
Кроме того, сама процедура ремонта товара предполагает его вскрытие, частичную или полную разборку, демонтаж узлов и компонентов, длительные испытания товара в различных режимах функционирования. В процессе этих действий, производимых в отсутствие потребителя могут быть выявлены однозначные признаки нарушения правил эксплуатации и получены различные доказательства которые и будут в дальнейшем использованы ответственным лицом. Т.е. потребитель передал в данном случае товар именно "для экспериментов" - по определению.

[Евгений Садовский]

вы сами понимаете, что это чушь вы выворачиваете все наизнанку
дальнейшее обсуждение бессмысленно

Я и говорю - в сад.....

[Евгений Садовский]

жалко, что Генрих, свою позицию не высказал.