Право собственности потребителя

[Чип]

Здравствуйте. Есть конкретная ситуация : в результате подачи повышенного напряжения в сети сгорела техника. Юрист компании-поставщика открытым текстом заявляет потребителю, что если дело дойдёт до суда, то потребителю придётся нехило напрячься в попытках доказать право собственника, особенно если на сгоревшую технику нет документов, а в момент аварии в электросети в доме потребителя не было посторонних лиц, способных подтвердить факт наличия данной техники.

Думаю, что обсуждение подобной ситуации не будет лишней, т.к. встречаться она может сколь угодно много раз. И для потребителя действительно важно - как вести себя в таком случае. Ведь нарушитель никогда не предупреждает заранее: "Запасайтесь свидетелями, мы сейчас вам технику жечь будем", тем не менее всегда будет подвергать сомнению право собственности потребителя, т.к. обязанность доказывания возложена на предъявителя иска.
____________

P.S. Тему создаю из "корыстных" побуждений, т.к. на сегодняшний день имею два противоположных решения суда (мир. суд удовлетворил мои требования, а апелляционный -- отклонил полностью ). Не буду пока вдаваться в подробности, т.к. состояние шоковое. Впечатление от решения апелляц. суда = "Защита компании-нарушителя от потребителя". Чем было мотивировано такое решение - не знаю, т.к. пока не ознакомлен с текстом решения. Пока пытаюсь понять - что произошло и чем я так не убедил суд.

[Laster]

А Вы что, в полной изоляции живете, в гости к Вам никто не ходит, женой - детьми не обзавелись...

[Евгений Садовский]

доказать то, что вы не собственник - если это будет оспариваться - обязанность другой стороны. кроме того, это не влияет на обязанность возместить вред. а вот, к примеру, большое количество техники, старый фонд и отсутствие согласования к подключению мощных электроприборов -может послужить основанием к отказу в иске.

[Чип]

[Чип]

доказать то, что вы не собственник - если это будет оспариваться - обязанность другой стороны.

Вы это серьёзно ? Простите за такой вопрос, в нём нет ни капли сарказма. Где об этом можно подробно узнать ? Спрашиваю потому, что очень неприятный осадок остался от судебного разбирательства. Я, честно сказать, прямо там не выдержал и напрямую спросил - что вообще здесь происходит? На что получил ответ, смысл которого - вы чего-то требуете, вот и доказывайте. Интересно, мне теперь что - своим ДНК каждую вещь в доме пометить ?

а вот, к примеру, большое количество техники, старый фонд и отсутствие согласования к подключению мощных электроприборов -может послужить основанием к отказу в иске.

да нет, набор стандартный - TV, холод-ник, СВЧ. Т.е. то, что обычно ежедневно использует семья, когда все находятся дома. Я чуть выше писАл - время было вечернее.

________
вообще, дело интересное. Задавайте вопросы. Отвечу на любые, кроме фамилий действующих лиц, естественно. Может быть кому ещё пригодится при разбирательствах.

[Dao]

доказать то, что вы не собственник

Евгений Садовский, доказывать отрицательный факт? Прикалываетесь?

Чип, свое право собственности Вы доказываете сами. Свидетельских показаний для этого вполне достаточно.
Кроме того, обязанность возместить вред, причиненной некачественным выполнением услуги, возникает вне зависимости от того, кто является собственником пострадавшей вещи. Например, если Вы телевизор у тещи на время взяли, убытки теще все равно возмещаются, даже если она в другом городе живет.

[Чип]

Чип, свое право собственности Вы доказываете сами.

да я с этим и не спорил. Просто не думал - что это так трудно.

Кроме того, обязанность возместить вред, причиненный некачественным выполнением услуги, возникает вне зависимости от того, кто является собственником пострадавшей вещи.

в том-то и дело, что я не понимаю - по какой причине компания-нарушитель была освобождена от такой обязанности. И договор об энергоснабжении нарушен, и первое заявление о возмещении ущерба проигнорировано (я ответа от компании не дождался, поэтому самостоятельно отвёз технику в сервис. центры). Т.е. : квитанции есть, свидетели есть, факт аварии неоспорим. Всё есть, но в иске отклонено.

И терзают меня смутные сомнения: в мировом суде - все предоставленные документы не вызвали сомнений, а в районном - тоже не было указано на недостоверность представленных док-ов оплаты, но упор был сделан на обязанность доказывания права собственности. Прозвучавшая фраза судьи о том, что у неё нет времени, и она не будет переносить рассмотрение дела на след. год - также ставит под сомнение окончательное решение. Вообще всё нелепо выглядит, как в цирке.

[Dao]

что я не понимаю - по какой причине компания-нарушитель была освобождена от такой обязанности

Есть две причины: форс-мажор и действия третьих лиц. Допустим, наводнение, или Фронт Освобождения чукоч от Абрамовича диверсию устроил. Но тут не на Вас ложится обязанность деликт доказывать, а на исполнителя отсутствие деликта. Презумпция виновности причинителя вреда работает.

упор был сделан на обязанность доказывания права собственности

Дык обязаны - куда денешься? Требование должно быть обоснованным, а убыток, соответственно, корректно оценен в рублях.

Не хочет судья заседание переносить - его право. Не подготовились к заседанию - берите, что дают. Срок исковой давности три года и по каждой сгоревшей вещи можно исковое подавать отдельно. Доказываете право собственности на телек (хотя бы свидетельскими показаниями) - иск. На холодильник доказали - иск. И т.д.. На основании первого решения все эти иски будут удовлетворяться на раз.

[Yurij]

Право собственности ВЛАДЕЛЬЦА вещи презюмируется, исходя из содержания ст.

Статья 209. Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

Заявление ответчиком в суде "сомнений" относительно права собственности владельца является злоупотребелением правом.

З.Ы. Разговор опера с наркошей:
"- Карман чей?
- Мой.
- А наркота в нем - чья ?
- Не моя ..."

[Чип]

Dao

Есть две причины: форс-мажор и действия третьих лиц.

ага, сделать это компания попыталась. С чистыми глазами принесли в суд бумагу из Метеослужбы о том, что за 6ч до аварии на территории области имели место дожди. Анекдот в том, что "отгорание нуля" в ТП - никоим образом с дождём не связан и фактом непреодолимых обстоятельств быть не может. Тем не менее, такая бумажка в суде фигурировала.

Срок исковой давности три года и по каждой сгоревшей вещи можно исковое подавать отдельно.

В моём случае - хоть скопом, хоть по отдельности - разницы нет. Т.к. кроме обязанности доказать право собственности, ответчик затребовал :
- квитанции об оплате (предоставлены);
- доки о легальности деятельности сервис. центров (приложены);
- сертификат соответствия работника, проводившего экспертизу холодильника (приложен);
- должностные инструкции работников.
вышеперечисленное - в норме, но последний пункт считаю бредовым, т.к. ТК не обязует работодателя составлять долж. инст-и.. Правила составления и внесения изменений носят разъяснительный характер.
Соответственно, если потребитель не приносит должностные инструкции из каких-либо организаций -- это не может влиять на решение возместить ущерб, т.к. потребитель не отвечает за чью-то квалификацию. Или я не прав ?

[Чип]

Yurij, спасибо.

[Dao]

потребитель не отвечает за чью-то квалификацию. Или я не прав ?

Просто у судьи могут возникнуть вопросы по поводу квалификации мастера, давшего заключение по сгоревшей технике.
Должностные инструкции здесь действительно за уши притянуты (кстати, норма ст. 209 ГК - тоже).

[Чип]

потребитель не отвечает за чью-то квалификацию. Или я не прав ?

Просто у судьи могут возникнуть вопросы по поводу квалификации мастера, давшего заключение по сгоревшей технике.

так-то это так. При желании вообще можно усомниться в цвете бумаги документов. Только что делать потребителю, которого обязывают собирать подобные документы для доказательств ?
Общеизвестно, что трудовые отношения регулируются прежде всего труд. договором и за надлежащее исполнение обязанностей сотрудниками несёт ответственность работодатель. У потребителя в этом случае единственная обязанность - полностью оплачивать оказанные услуги.

А вобщем-то так и получилось, что о факте аварии в сети уже не вспоминалось, всё плавно перешло к доказыванию собственности, чьей-то квалификации и т.д. и т.п. Скорее бы уж увидеть текст решения.

[Dao]

что делать потребителю, которого обязывают собирать подобные документы

Если судья предлагает собирать документы, то надо собирать документы.

всё плавно перешло к доказыванию собственности, чьей-то квалификации

Ну и хорошо. Значит сам факт аварии ответчик не отрицает.

[Laster]

ГПК\Статья 56. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.

З/Ы Если сторона ответчика ссылается(возражает) на обстоятельство, что техника принадлежит не Вам, то это долна она и доказать. Вам должно быть достаточно свидетелей(включая домашних), что техника Ваша...

[Yurij]

Laster, истцу достаточно ЗАЯВИТЬ в суде, что пострадала принадлежащая ЕМУ бытовая техника, находящаяся в ЕГО квартире.

Спор относительно права собственности может быть заявлен ТОЛЬКО тогда, когда на то же имущество претендует ИНОЕ лицо. Ответчик - энергоснабженец не является и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ субъектом права собственности имущества истца, поэтому его сомнения в праве собстенности истца не имеют юридического значения.

Как верно было написано выше, виновное лицо обязано возместить ущерб ЛЮБОМУ собственнику имущества, кто бы и где бы он ни был.

[Чип]

Laster, Yurij спасибо. Именно так я и спросил у ответчика в суде - имеет ли он сведения о ком-либо, кто претендует на мои вещи. Естественно, что ответить ему было нечего.
________

И немного инф-и. Она - для потребителей, кто будет отстаивать свои права. (самозащита)

Обратить внимание следует на каждый пункт апелляции, т.к. компания будет защищать себя, независимо от неоспоримости факта вины.
После ознакомления с текстом апелляции первое, что "бросилось в глаза" - ответчик добавил пункт о моём требовании, которого в действительности не было. Возможно, это было сделано с целью увеличить общий иск, что дало бы основание судье считать требования завышенными.
Вторым пунктом стало искажённое изложение правительственного постановления, утвердившего определённые БСО (бланки строгой отчётности) в сфере бытовых услуг. Представитель компании, юрист по образованию, не мог не знать истинный текст документа. Тем не менее, в апелляции заявил о грубом нарушении законодательства работниками сервисных центров. На основании этого требовал признать квитанции оплаты недействительными.

С этим пунктом разбирался самостоятельно, что, в принципе, сделать не трудно, имея доступ к правовым ресурсам. Выяснилось всё просто и быстро - всё законно. Мотивы ответчика ясны.

Пункт о "добровольности ответчика" также был весьма оригинально оформлен: о том, что первое моё заявление (написанное на след. день) было проигнорировано - ответчик скромно умолчал. О том, что ответ на второе заявление также был дан с опозданием - тоже не обмолвился. Общий срок моего ожидания хоть какой-нибудь реакции со стороны компании составил > 45 дней. Наконец, компания приняла решение, с которым согласиться было нельзя (судиться пришлось бы в любом случае). Но само слово "добровольность" прозвучало в тексте апелляции неоднократно.