Запретить списание сотовыми операторами "в минус"

[Vlad_nal]

Здравствуйте !
На мой взгляд ситуация абсурдная :
- почти у каждого есть именной счет у мобильного оператора
- этот счет по своей сути эквивалентен дебетовой банковской карте (я говорю об "авансовой" системе обслуживания)
Но вот абсурд :
1. лимит данной карты не ограничен (сотовый оператор готов, списывать в пользу 3-х организаций ЛЮБЫЕ суммы) !
2. списание с нее без акцептное !(но извините, сотовый телефон защищен гораздо меньше чем банковская карта, но при операциях по карте ВСЕГДА требуется подтверждение владельца)
3. отмена операций невозможна !(если я обнаружил, что средства списаны без моего ведома и я не согласен, к кому обращаться ?)
На мой взгляд тут явное нарушение прав граждан.
В связи с этим вопросы :
1. Господа юристы подскажите какие законы в данном случае нарушены ?
(у меня есть подозрение, что "Статья 14.7. Обман потребителей")
2. В какой суд (какой инстанции) можно подать, для того чтоб В ПРИНЦИПЕ запретить списание мобильными операторами денег со счета абонентов в минус? Хотя бы на первый этап, при нахождении абонента в "домашней" сети.

[Yurij]

Никакого абсурда, никаких эквивалентов и никаких аналогий.

Оператор связи в договоре пишет что оказывает услуги по предоплате что означает авансовую систему расчётов но МОЖЕТ (именно так !!!!) оказывать услуги в кредит.
Судебная практика неоднозначна - некоторые суды принимают решения о том что услуги "оказанные в кредит" при авансовой системе расчётов являются фактически подарком и абонент не обязан их оплачивать, а другие суды принимают решение о том что абонент обязан оплатить услуги связи которые он фактически потребил вне зависимости от системы расчётов то есть и те которые начислены "в минус".

Эта тема стопицотраз обсуждалась на форуме, воспользуйтесь поиском.

[Елань-ДВ]

В "данном случае" - никакие, просто из-за отсутствия индивидуально-конкретного случая. А на отвлеченные рассуждения в общем и целом нормы материального права не распространяются.
У Вас, к сожалению, пока только сплошная абстракция, без конкретики. Но сама тема неплохая, и, может быть предметом обсуждения.Но! Только, если ее спустить в заоблочно-теоретических высот на землю и маленько причесать в части мотивации.

Попробую пояснить на примере по аналогии:

Допустим, я открываю тему под названием "Запретить боль в животе" примерно такого содержания:
- Уважаемые господа, у каждого из нас есть живот, и у многих он болит. На мой взгляд тут явное нарушение конституционного права граждан на здоровье. В какой суд обратиться, что бы в принципе запретить боль в животе?

Понимаете, о чем я? )))
Поэтому, если " минус-вопрос" Вам действительно так интересен, конкретизируйте, плииз, что именно и почему конкретно Вы считаете нужным запретить.
Вот тогда ( и только тогда) это можно будет обсуждать серьезно.

[Vlad_nal]

Мне кажется что нужно запретить именно "списание в минус".
Мне почему то кажется, что это не законно.

[Vlad_nal]

Конкретизирую : по сути вопрос едет и "вирусах" и о финансовой не защищенности человека. Проникнув на ваш телефон, практически ЛЮБАЯ программа, может отослать запрос о снятия с вашего счета ЛЮБОЙ суммы, даже если ее там нет !
И мобильный оператор выполнить это действие, на том основание, что распоряжение пришло с вашего телефона !

Если в случае с банковской картой, я по любому знаю на какую максимальную сумму я могу "влететь", даже если карта кредитная.
То в вопросе с мобильными операторами, мой "кредитный лимит" не ограничен!

Мне кажется, что договор с мобильным оператором - является договорим "купли-продажи" услуг и я ЗАРАНЕЕ должен знать на какую сумму мне будут оказаны услуги !
И если кто то оказывает мне услуги на большую сумму - то я вправе не оплачивать, так как не давал согласия на это!

[Vlad_nal]

А потом, я не вижу разницы между счетом у сотового оператора и дибитовой банковской картой.
Но почему то карты защищены, а мобильные телефоны нет !

[Vlad_nal]

А на форум именно Союза Потребителей я пишу, чтоб попытаться решить проблему В ПРИНЦИПЕ !
Не конкретно мою проблему со списанием у меня 300 руб, я хочу понять как можно инициировать закон, или постановление Верховного Суда(щас мне начнут говорить что данный вопрос не в его компетенции!)
Подскажите что нужно сделать и к кому обратиться для того чтоб это инициировать ?
Ведь реальная "дыра" учитывая то, что сейчас смартфоны обновляют ПО с интернета. Где гарантия, что скачав очередное "невинное приложение" вы не получите на счет - 20 тыс руб ?
И что самое главное : на каком ОСНОВАНИЕ сотовый оператор списывает у меня эти деньги в пользу сторонних провайдеров ?
Где документы о том что услуга оказана ?
Где подтверждение, что я вообще согласен получить данную услугу ?!!!

[Vlad_nal]

А потом!
Я как технический специалист говорю : со стороны сотовых операторов нет НИКАКОЙ сложности при запросе на списания с моего счета средств превышающих сумму находящуюся на счете инициировать USSD сесиию с подтверждением операции , либо присылать (НО ТОЛЬКО с номера мобильного оператора) смс с кодом подтверждающим данную операцию!
То есть, сотовые операторы ЛЕГКО могут сделать акцептованность снятия средств со счета ! ЛЕГКО !
И я считаю, что сегодняшняя ситуация - при молчаливом поддержки операторов !

[Yurij]

Vlad_nal, прочитайте Договор на оказание услуг подвижной (мобильной связи). Что там написано про систему оплаты и кредитование абонента ОПСОСом ?

[Vlad_nal]

В этом договоре не написано НИЧЕГО про то КАК эта задолженность возникла !
п. 13 Условий производить оплату услуг путем предоплаты и не исключает возможности образования задолженности, в связи, с чем Условия предусматривают погашение такой задолженности (пп. 13.3, 13.4, 16.4 Условий)

Я же говорю не о "разборках" с оператором ПОСЛЕ возникновения задолженности ! А о том чтоб исключить ее возникновение !
И понятно, что сотовому оператору глубоко наплевать КАК она возникла, главное чтоб абонент оплатил.
И в этом смысле сотовый оператор "за одно" с теми кто "кидает" абонентов.

[Елань-ДВ]

А потом!
Я как технический специалист говорю : со стороны сотовых операторов нет НИКАКОЙ сложности при запросе на списания с моего счета средств превышающих сумму находящуюся на счете
!И я считаю, что сегодняшняя ситуация - при молчаливом поддержки операторов !

Что-то типа такой ситуации действительно существует. Но будет не совсем правильным искать «злодея» только среди операторов.
Потому, что в первую очередь существует мощная молчаливая поддержка ..... самих потребителей. Как говориться – пищат, но лезут ))).
Вот такой правовой парадокс получается.
Рассмотрим хотя бы ту ситуацию, которую Вы сами привели, как пример.

Ведь реальная "дыра" учитывая то, что сейчас смартфоны обновляют ПО с интернета. Где гарантия, что скачав очередное "невинное приложение" вы не получите на счет - 20 тыс руб ?

Вы забыли добавить, что сейчас те же смартфоны зачастую ориентированы на автоматическое обновление: сами решают, когда им где обновляться, сами лезут в сеть, сами определяют объем закачки итд, итп. Причем вся эта ... дребедень залита в аппарат еще до продажи .
Да, в принципе все правильно, кроме одной маленькой детали: кто ж мешает потребителю прямо в магазине разобраться, какого кота в мешке он покупает?
Только собственная лень и пофигизм. А так же прям-таки твердокаменное убеждение, что имеется некий «закон», позволяющий ему тупить до полного кретинизма. А когда потом приходится платить, платить и платить, пищат и .... платят.

Не конкретно мою проблему со списанием у меня 300 руб, я хочу понять как можно инициировать закон, или постановление Верховного Суда (щас мне начнут говорить что данный вопрос не в его компетенции!)
Подскажите что нужно сделать и к кому обратиться для того чтоб это инициировать ?

В принципе, можно, но ..... долго. И обращаться придется не «к кому», а «куда». Причем лично Вам и придется, нянек здесь, увы, не будет. Вы готовы собственными мозгами поработать?

[Vlad_nal]

И еще раз : НИ один банк не спишет с вашего счета деньги ПО ЗВОНКУ !
ДАЖЕ с вашего сотового телефона !

Какого же .... ! Сотовый оператор делает это в пользу 3-х лиц ?!
Где акцептованность ? Где контроль лимитов ?!

[Vlad_nal]

Я готов поработать собственными мозгами, но я не юрист
Потому и пытаюсь разобраться : как можно, так сказать "дать делу" ход.

Вообще то, я почему то (видимо по наивности) думал, что Общество по защите прав потребителей как раз создано для этих целей.

[Елань-ДВ]

Нет, уважаемый, это далеко не наивность. Это по-моему больше на НЛП похоже

Осталось добавить (на выбор):
- где же справедливость?
- должен же кто-нибудь?
- куда смотрит правительство (ОНН, ИНтерпол, Красный Крест ....итд)?
- значит правды не найти, да?
)))

[Vlad_nal]

Печально что вы смеетесь

[Елань-ДВ]

Смеяться, поверьте, совсем не печально. Печально, что потребительская лень прогрессирует. Печально, что даже умные головы для решения их собственных проблем гувернантку ищут.
Вот это - действительно печально.

[Vlad_nal]

Вот действительно! Сколько написано мной и все в пустую !
Неужели так сложно понять? ПРОБЛЕМА не у меня !
Я не решаю "свою собственную проблему". Я сам разберусь с сотовым оператором по конкурентном случаю. Никого не прошу помочь МНЕ !
Проблема у НАС ВСЕХ. И она касается ВСЕХ (у кого есть сотовые).

Кто из НАС застрахован, что завтра не подхватит "вирус" на свой мобильник и не окажется в "минусе" ?

[Елань-ДВ]

Еще раз повторяю: у всех такой проблемы нет. И быть не может. У меня, например, ее нет. И у кучи знакомых нет. Значит - уже не "у всех".
Кроме того, достаточно много народа не считает такую мелочевку проблемой. Ну, списали и списали, подумаешь, беда какая )).
Еще есть группа особо ленивых, которые даже и знать не хотят, что там у них списывают. Они поставили себе автоматическое пополнение баланса и .... забили на это дело.
А старшее поколение вообще никогда не подхватит на телефон какой-то вирус, у них, как правило, аппараты, пардон, не те.

Поэтому я и прошу Вас - не надо лозунгов. Давайте конкретнее. Вы же, как я понимаю, настроены кого-то из юристов заинтересовать этим вопросом, правильно?
Так эти граждане на слезницу "про всех" не поведутся.

[avtor]

Вот действительно! Сколько написано мной и все в пустую !
Неужели так сложно понять? ПРОБЛЕМА не у меня !
Я не решаю "свою собственную проблему". Я сам разберусь с сотовым оператором по конкурентном случаю. Никого не прошу помочь МНЕ !
Проблема у НАС ВСЕХ. И она касается ВСЕХ (у кого есть сотовые).

Кто из НАС застрахован, что завтра не подхватит "вирус" на свой мобильник и не окажется в "минусе" ?

С Билайном и Мегафоном я эту проблему решил, а МТС не получается. Пару лет назад МТС регулярно списывало с моего счёта понемногу, сегодня - не знаю, но подозреваю, что продолжают.
Вы правы в своём возмущении, но надо сначала изменить Федеральный закон от 07.07.2003 N 126-ФЗ (ред. от 02.12.2013) "О связи".

[Yurij]

При чём здесь Закон "О связи", ЧТО Вы предлагает в нём изменить ?

Там же написано:

Статья 45. Особенности оказания услуг связи гражданам
1. Договор об оказании услуг связи, заключаемый с гражданами, является публичным договором. Условия такого договора должны соответствовать правилам оказания услуг связи.

Статья 54. Оплата услуг связи
1. Оплата услуг связи производится посредством наличных или безналичных расчетов - непосредственно после оказания таких услуг, путем внесения аванса или с отсрочкой платежа.
Порядок и форма оплаты услуг связи определяются договором об оказании услуг связи, если иное не установлено законодательством Российской Федерации. В случае, если тарифы на услуги данного оператора связи подлежат государственному регулированию, по требованию абонента-гражданина оператор связи обязан предоставить этому абоненту-гражданину возможность оплаты предоставления доступа к сети связи с рассрочкой платежа не менее чем на шесть месяцев с первоначальным взносом не более чем тридцать процентов от установленной платы.
Оплате абонентом не подлежит телефонное соединение, установленное в результате вызова другим абонентом, за исключением случаев, если телефонное соединение установлено:
при помощи телефониста с оплатой за счет вызываемого пользователя услугами связи;
с использованием назначенных федеральным органом исполнительной власти в области связи кодов доступа к услугам электросвязи;
с абонентом, находящимся за пределами территории субъекта Российской Федерации, указанной в решении о выделении оператору связи ресурса нумерации, включающего в себя выделенный данному абоненту абонентский номер, если договором об оказании услуг связи не установлено иное.
Оплата местных телефонных соединений производится по выбору абонента-гражданина с применением абонентской или повременной системы оплаты.
2. Основанием для осуществления расчетов за услуги связи являются показания средств измерений, средств связи с измерительными функциями, учитывающих объем оказанных услуг связи операторами связи, а также условия заключенного с пользователем услугами связи договора об оказании услуг связи.
3. Утратил силу.
4. Денежные средства, являющиеся авансом абонента - физического лица за услуги связи, могут быть использованы для увеличения остатка электронных денежных средств такого абонента в соответствии с Федеральным законом "О национальной платежной системе".

[avtor]

При чём здесь Закон "О связи", ЧТО Вы предлагает в нём изменить ?

Там же написано:

Статья 45. Особенности оказания услуг связи гражданам
1. Договор об оказании услуг связи, заключаемый с гражданами, является публичным договором. Условия такого договора должны соответствовать правилам оказания услуг связи.

Статья 54. Оплата услуг связи

2. Основанием для осуществления расчетов за услуги связи являются показания средств измерений, средств связи с измерительными функциями, учитывающих объем оказанных услуг связи операторами связи, а также условия заключенного с пользователем услугами связи договора об оказании услуг связи.

1. Внедрить в ЗоЗПП положения о несправедливых условиях договоров и недопустимости ущемления прав детей, стариков, инвалидов (ЕС) и военнослужащих (США).
2. Закон "О связи" привести в соответствие с ЗоЗПП.
3. И последнее – надо внести ясность в понятия «НАДЗОР» и «КОНТРОЛЬ». У нас различия между ними нет, чаще всего пишут: «надзор (контроль)» хотя это совершенно разные понятия.

Будучи за бугром привык считать каждый цент, но вернувшись на Родину, был поражён масштабом мелких краж нашими операторами связи, причём по мелочи воруют практически все.
Чтобы понять проблему, Вам надо сравнить условия договоров Билайн и МТС в России и в Украине.
Удачи!

[Vlad_nal]

Так в том то и дело, что условия возникновения "минуса" на счете, никак не регламентируются законом.
Поймите про что я говорю то хоть : Про списание в пользу ТРЕТИХ фирм ! не за услуги самого оператора ! а за якобы оказанные мне услуги 3-ми фирмами!
Где хоть какое то подтверждение, что услуги оказаны ? На каком основание вообще происходит снятие с меня денег ?
Это эквивалентно ситуации, что в офис компании, в бухгалтерию, зашел не знакомый человек , позвонил с телефона глав. буха в банк и сказал : а переведите как 10 мил руб на счет Васи Иванова ! И банк ВЫПОЛНИЛ !
Абсурд ? Конечно !
И тут то же самое

А еще веселее, то что 10 тыс на счете не было ! И "банк" снял деньги в "минус" !

[claus]

Очень интересная тема. Назрело я думаю не у каждого, но у многих...
Большинство начинают после подобного произвола "голосовать рублем", но опять же из большой тройки никуда не вырваться... а тройка продолжает унифицировать договоры. Вот Avtor похоже "в теме" и говорит, что договора разные, и что борьба возможна... вот только это интеллектуальная собственность Avtor-а , он наверняка выступает в роли или представителя или адвоката истцов при решении подобных спорных ситуаций с операторами сотовой и не только связи, и зарабатывает на тех дырах в договорах которые пока есть у предоставляющих услуги сотовой связи...

[Yurij]

Ребята-диспутята, я конечно понимаю, что если Вас первый раз в жизни пронесло то факт сидения в отхожем месте несколько часов подряд произвело неизгладимое впечатление на неокрепшие нежные организмы. Однако данный медицинский факт не является экслюзивом, и ощущения подобные вашим уже ранее испытывали многие и поделились ими с общественностью и даже описали способы лечения.

Я в очередной раз могу процитировать классика советского сатирического кинематографа, который устами своего отрицательного персонажа утверждал:
Бывалый: "Всё украдено до нас !" (с) Л. Гайдай

То есть тема "списание операторами связи в минус" уже много лет как обсуждалась и в потребительском сообществе, и в блогосфере, и была предметом судебного рассмотрения.
Поиск по форуму по словам "МТС минус" выдаёт например:
23.05.2006 09:26 МТС перевел баланс в минус и требует оплпту задолженности

Так что как и МТС, ставлю Вам жирный минус за лень пользоваться поиском.

[avtor]

Так что как и МТС, ставлю Вам жирный минус за лень пользоваться поиском.

Странная позиция для профессионального Защитника ПП.
Привёл пример Украины, где работают те же операторы, что и в России, но условия договоров - разные.
Даже не касаясь того, что звонки из Украины в Россию дешевле, чем из России в Украину, объясните – почему несправедливые условия договоров с потребителями в Украине и в России понимаются по разному? Хотя их Закон мало чем отличается от нашего.
В Штатах за 10$ удавят, у нас же некоторые из моих оппонентов считают, что 1000 р.≈30$ - незначительный ущерб для потребителя.
У нас же за 10$ никто судится не станет; этим пользуются и крадут по мелочи.

[Yurij]

Во-первых, с чего Вы взяли, то я "профессиональный Защитник ПП".
Во-вторых, ваше мнение о "несправедливых условиях договоров с потребителями" - это не юридическое понятие.

[avtor]

Мне кажется что нужно запретить именно "списание в минус".
Мне почему то кажется, что это не законно.

Билайн тоже достал – ворует по мелочи, на днях опять списал 12 центов не известно за что.
Был в Украине – пользовался ихним Билайном, ни копейки зря не списали, наши же родненькие - и Билайн и МТС воруют по 3-5 рублей чуть ли ежедневно; пользуются тем, что в суд с такими суммами никто не пойдёт, вот и крадут.